Re: [閒聊] 東亞的天下秩序理論和現實

[ilha (Formosa)]

※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: 厥汗國與隋唐關係史研究》，裡面所引的史料，臣不臣
: 都封好玩的，實際上還是都看現實的利益關係和國力夠
: 不夠。

: 余英時在《漢代貿易與擴張-漢胡經濟關係的研究》也有
: 提到相關的事，那些接受冊封的外族大抵名為朝貢，實
: 是為了民間貿易。

  朝貢不只是以貿易作為導向，要檢討朝貢的政治意涵與
  不文化之間對於朝貢的看法，也應該要以個別的個體分
  析為基礎，然後再做總體的堆砌。

  回紇人對待與唐朝的「朝貢-封主」的關係結構，似比
  突厥人對待唐朝的方式，來得穩定。在非朝貢的「同盟」
  關係上，吐番人可說是根本就了無信義。因此，朝貢的
  政治意涵，跟同盟國的政治意涵，熟優熟劣? 並不見得
  就哪個比較真確。

  中華天下觀念之下的封建宗主關係，包含有政治意涵，
  而這個政治意涵遠超過貿易關係。我們也許可以認為這
  個政治概念的實際操作其實是「虛假的」，真正佔有支
  配實質的是「區域軍事」的考慮。但是請別忘記了，朝
  貢體系之下還包含有「先進文化」的「分享」層面，亦
  即下賜官位、圖書、樂工，這些文化性成分也是朝貢關
  係的一部分，不應該太過簡化成貿易或軍事上的假性欺
  騙。

  朝貢所造成的貿易是官方貿易，這跟不透過朝貢而仍然
  存在的合法民間互市，以及非法黑市走私，之間仍然宜
  有所區別。並不是有朝貢貿易，就一定會有民間商貿。
  有時候官方朝貢是可以的，卻同時嚴禁民間商旅接觸。

  各國的天下觀跟朝貢關係的支配權，我認為是討論朝貢
  實際模樣的一個很好的視野。高句麗國自主時期，就有
  他自己一套自我中心主義的天下觀。這跟日本倭五王時
  期掛靠中原到聖德太子時期轉化成「平等主義」的天下
  觀，又有所不同。高句麗國的天下觀是以高句麗為天下
  中心，而日本的平等架構則是以東西兩大國至少要對等
  的想法在行走。我個人並不認為朝貢關係的封主認同只
  根基於利益，與棄虛名取實利的「精密的虛構」。

  歷史上的實質應該盡量仔細去區別不同時間、不同民族
  的朝貢視野，而不應該只是做主要大族(如日本、突厥)
  的抽樣，那樣子可能會有所偏差。

  以上，淺見，望不吝指正。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.117.67.160
推 yongqing:推
推 yongqing:要不要從朝貢一開始的起源開始慢慢談起？
推 yongqing:總覺這題目比上面那一串沒交集的XX還好玩
推 KoujikiOuji:喔這也是沒辦法的事 真正有料的東西出來是很難討論的
→ KoujikiOuji:能被電的地方太少了
推 yongqing:不會啊 其實歷史版之前就有類似的討論串了
→ yongqing:i大也有發過文提出他的看法
→ chenglap:K 大, R 大說「不要躲在推文放冷槍」, 對嗎?
推 KoujikiOuji:啊您可能覺得中槍..不過我說的是好幾年下來的觀察心得
推 chenglap:不, 我問你對不對. 你不需要對號入座覺得自己放了槍了.
推 yongqing:別講那個啦 不然這一串可能也會TT
→ yongqing:其實從歷代朝貢的形式來看 我一直覺得這是早期人類送禮文
→ yongqing:化遺留下來的變形 像我曾提過的庫拉圈 或其它各地原住民
→ yongqing:的送禮、回禮形式 有點相似
推 KoujikiOuji:我是不喜歡別人在推文裡放冷槍啦 不過這種人抓出來電
→ yongqing:這些庫拉圈 或是送、回禮物範圍 都是公領域的 另都有屬於
→ KoujikiOuji:就好啦 從另一個方面來說 有些人是很有料但懶得吵 所
→ yongqing:私的貿易 但大多都會趁送、回禮時 同時進行
→ chenglap:我不想電你. 所以不要放冷槍了, 拜託.
→ KoujikiOuji:以推個文意思一下 真的把他抓出來讓他電回去也樂意的
→ chenglap:真的好煩, 我應付一個就夠煩了, 你就高抬貴手吧.
→ yongqing:不過這些東東是屬於人類學的範圍 也不能隨便亂套
→ chenglap:我已三天不回文, 就越吵越過份.
→ chenglap:抱歉了 i 大, 濫用你這篇文說這種話. 認真的抱歉.
推 yongqing:其實我比較希望這一串是歷史版「日本曾是中國的領土？」
→ yongqing:的延續 而非「完顏亮、曾國藩之殘暴」