Re: [閒聊] 東亞的天下秩序理論和現實

[bx (bx)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 但只要大聲的興師問罪, 因為破碎回文, 就能夠令錯的就會變對, 錯
: 的就可以忽略, 然後還可以說, 是別人錯的, 是其他人沒有知識. 如
: 果這世界有甚麼有必要用「可笑」一詞去形容甚麼, 是的, 形容這個
: 我想是十分適合的.
: 這是在製造一種專家恐怖, 任何人只要說一句不合這些自以為懂很多
: 的專家意的話, 就會被大聲砲轟「你甚麼都不懂」, 那我只能告訴你
: , 說這樣話的人, 自己其實也不是真的很懂得甚麼, 就只是敢大聲去
: 罵人而已. 如果這會讓當事人產生, 大聲去批評別人不懂就是自己懂
: 的錯覺.
: 等人人都怕了不敢發言, 最終不過就是想產生一個「只有我認同的想
: 法才敢發文章」的世界而已. 我叫這種情況為「專家恐怖」, 現實是
: , 就算你懂很多, 都沒有資格說這樣的話, 況且現實來說, 當我看到
: 這些資料其實都串不在一起而且有矛盾時, 我老實地說, 這甚至不是
: 專家恐怖, 而是「偽專家恐怖」.
: 當我寫文章只是為了開解一些解不開的心理時, 例如仇恨, 或者某些
: 情意結的時候, 我並沒有想過是引一堆史料來, 去證明我有多博學,
: 而只想少量的透露一些知識, 去說說道理, 讓大家能夠釋懷一些事情
: 的時候, 有人突然爆出來說你因為沒引很多史料就是你不懂那個, 你
: 不懂這個, 那真的是很討厭.

先說一下，我和 bxdfhbh 完全沒有關係，別錯認。

這篇文章也沒有支持 bxdfhbh 的意思。

但如果討論到這個地方，那我要說，你的狀況也沒有好到哪裡去。

首先是好發高論，一件事情的解讀有很多種，
但每次發言就一定要選擇一種多數人都不熟悉的解讀方式，
並採取一種極度自信的如同真理一般的複雜邏輯性論點，卻不提供任何資料輔助，
而且還能推論出某種意義出來。

這邊大家多少都受過一點學術訓練，這種解讀方式在學術上有多麼危險，
需要多少資料才能證明一種不太一樣的認識，我們應該都知道。

其次是從來不認錯，這些高論如果有任何問題，就先用討論定義的方式硬拗再說，
總要弄到討論不了了之或離題萬里的地步，反正就是絕不承認自己有問題，
這一點在過去就有人說過了，大家也看得明白，就不多說了。

第三是信徒一堆，有什麼狀況，往往就有信徒發出攻擊性言詞，
看起來好像都跟你無關，但主要的不同意見者往往三兩下就情緒失控，
導致議題失焦，論戰失敗。

就網路論戰而言，這確實是一種強而有力的做法，在極早期的時候，
特別是在 USENET 上經常有類似狀況，一堆博士們就這樣相互殺得血流成河。

於是這就產生了一個問題，反正是網路討論不是學術研究，
沒有人能規定發言一定要附上 reference 也不需要追求共識，
有三分證據就能講得好像有十二成的肯定，
主戰的旗手可以享受明星光環，其他人共享某種發言權和集團化利益，
可以無所不用其極，就是要讓對方在論戰中落敗。

到了最後，大老的發言就一定要是結論，不然就是另一場大論戰的開端，
甚至還可以指責他人引發論戰呢。

單就這個議題來對照，你以日本為核心案例的心態史大論述，
踩到了 bxdfhbh 的民族史專業，然後他舉了塔塔爾族的例子做為反證，
不認為「半殖民地化的恐懼」可以主觀合理化日本的種族滅絕作為。

這個反證是值得討論的，因為德國人的種族滅絕政策確實不能自我合理化，
當時的德國人是怎麼想的，至今討論不絕，是一個很重大的議題，
而日本人是否能夠或如何自我合理化一些重大的侵略惡行，
相關論述顯然不是很多，還有討論和研究考察的空間。

但你在 5136 篇卻這樣說:

「一方面, 執行的人有一套想法, 另一方面, 則有一套想法用來
說服民眾和有異見的聲音. 這兩者是沒有衝突的. 所謂事實是
在於你從哪個角度去看.」

這樣和稀泥的三言兩語就解決了?!

這明明是很可以深入討論的議題，有研究就可以說說，但沒研究也沒關係的事情，
卻要這樣說，看起來實在是想要在論戰中爭勝，而不是在討論。

後面更是有一句爆炸性的「對於認為只要用中文就是漢人的你來說」，
明擺著污名化對方有漢人中心論思想，不管是否為事實，
這樣怎麼可能不導致對方情緒化發言? 趙佗的問題會鬧起來，就是從這裡開始。

而對方所受的教育，本來就很容易在漢人／中國問題上出現盲點，
這種技巧性的埋地雷，讓一般人很容易忽略，卻能讓對方抓狂，
就算不抓狂也可以將議題導向漢人中心論，猛攻對方的弱點。

只要議題轉移成功，特別是 PTT 的主流民意，更能讓你有主場優勢，
這本來就不是很好的做法。但把別人玩弄之後也就算了，
網路論戰本來就是誰先失控誰就輸，你這回贏了，
但如今還反過來拿對方情緒失控後的言論來指責，這樣對嗎?

是的，這篇文章就是要說，你正是自己所謂的「偽專家恐怖」的共同正犯，
你的責任不比任何一個人來得少。

我不是你任何意義的論戰對手，我的專業不在文史領域，純粹的業餘興趣，
就只是看不慣。

這種用一個一個大論述和定義問題，來化解各種異見，從而將討論焦點轉移，
甚至用某種方法激怒對方，坑殺異見者的做法，顯然並不是第一次。

這樣玩下去，不服氣的人只會愈來愈多，愈來愈容易引發爭議，
也變得愈來愈需要死撐面子，於是烽火遍地，出現一場又一場沒有結論，
只有勝敗的論戰，我不想看到這種東西。

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實際上這樣針對他人的文章並不好，但我沒有什麼好辦法，
只能站出來說幾句之後就縮起來，能有多少用處我也不知道。

我是台灣人，常有人因為我的 id 跟 bxdfhbh 開頭兩個字母一樣，
就把我當中國人，對於這一點，我很不爽。所以大概要換帳號了，
於是有了這一篇文章，這應該是這個帳號的最後一篇文章。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.41.126.129
推 crazern:我也覺得chenglap姿態一向很高不論是數字版或是本版
→ crazern:不過書沒別人讀的多 學的也不是教育,板上相挺的人又多
推 skyover:不過c大b大兩人學識淵博,言論很有可觀之處.
→ skyover:雖然這兩個討論串看下來論點似乎不是非常有交集...=.=
→ Anjou:相挺是因為說得對  就這麼簡單
推 MilchFlasche:呃一樓，人家當過中學歷史教師，也唸了碩士……
→ chenglap:不我只當過「數學」教師.
推 MilchFlasche:那我記錯 XD
→ chenglap:老實說, 在這個站我想 C 大至少過千個, 我想不必換賬號吧
→ chenglap:不就是一個代號而已. (雖然我是用真名的)
推 MilchFlasche:C 老師他是說他不想被誤認成  bxdfhbh 啦。
推 chenglap:下次改用 bxd 吧.
推 MilchFlasche:認真回一樓：原 po 已覺得針對個人回文不太妥，
→ MilchFlasche:不過是討論「討論風氣」，有公共價值。至於您這推文
→ MilchFlasche:是準備開放推文批鬥來著？
推 Bluetyreal:問題出在"曲解作者的原意"這部分更大呀 就像你文中的
→ Bluetyreal:"主觀合理化日本的種族滅絕作為。" 這種事根本沒來由呀
→ Bluetyreal:他文章敘述的方向與目的 根本就不是這樣子的思想 卻要
→ Bluetyreal:被污衊 對方也完全聽不進去解釋 雙方無法溝通
→ Bluetyreal:請問 像是"犯罪心理學"是要"主觀合理化罪犯的錯誤行為"
→ Bluetyreal:還是"藉由研究罪犯的背景、心理狀態、環境...等等等不
→ Bluetyreal:同的變數 理解犯罪者的可能動機 而盡可能的防止下一個
→ Bluetyreal:類似犯罪的情形發生"     而這兩者是一樣的???????
→ Bluetyreal:如果說看不懂最大 那我們全部人都一起裝瞎不就成了
推 crazern:向MilchFlasche & chenglap兩位大大及破壞討論風氣致歉
推 chenglap:樓上, 不需要這樣... 爭論停下就好.
推 heavensun:信徒多是信徒的問題...不知為何有人愛當信徒
推 MilchFlasche:樓樓樓上好說……我也挺兇的 XD
推 awakim:這篇中肯。人無完人，行事難免有不周之處，相互體諒為上。