Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    稍微回一下…

: → hgt:否則印度的階級制如何存在 那可是完全堵塞被統治者的人才出路   05/22 14:48

    可能要先說明一下種性制度的大概。一般我們習知的種姓制指的是印度教典籍中
的四大分類(Varna，「膚色」)，即婆羅門(祭司)、剎帝利(帝王、貴族)、吠舍(平民
、商人)、首陀羅(奴僕)。但這是一種理想化的分類(有如中國的士農工商)。在印度，
真正人們據以分別彼此的種姓其實是Jati(「生自於…」)。個別的Jati可以被歸類為
某個Varna，如Rajput這個有名的戰士種性即屬剎帝利。不過一般說來Jati的數量很多
，他們彼此之間並不會因為同屬於某個Varna而地位平等，而是由上到下仍有其一套高
低秩序；而這種秩序由於沒有經典作背書，各個種性所認同的彼此之間地位高低的排
序常有很大出入。同樣的兩個種性，在不同的地區地位高低相反的例子並不罕見。

    種性秩序後來的穩定(種性制度其實並非自古以來即已確立；婆羅門祭司與佛教和
其他教派纏鬥已久)確實與政治勢力的介入有關，但這種介入與其說是強加的，不如說
是借用並強化當地行之已久的宗教概念來為政權服務。印度教作為一種宗教並無明白
的教義信條，它容許任何種類的作為思想的信仰；讓印度教可以被視為一整體的，毋
寧是其對救贖手段的強調──各個種姓都有屬於其自身的「法」(Dharma)，在此世遵
守其所屬種性的法，是個人在來世取得更高階種性的唯一法門；個人在信仰上思想上
有絕對的自由，但對於規範其行為的法若有冒犯，則必然被逐出種性，成為較低的種
姓或甚至不算在種性內的不可接觸者。如佛教與其他宗教之所以被視為異端，其癥結
在此。

    就剎帝利等戰士貴族的種姓而言，對其他種姓所屬「法」的強調對其統治未必有
多少益處；統治階層真正仰賴的，毋寧是在婆羅門的幫助下藉由遵循特殊的「法」，
合法化自己的統治地位──針對統治者的法比起下層階級總是異常寬大。儘管在理論
上婆羅門的地位較剎帝利高，但在實際政治中婆羅門祭司並沒有與統治者爭勝的實力
；那些在政爭中失敗的婆羅門往往被貶為最低階的種姓。

    講了那麼一大串，其實我要說明的是：在種性制中或許沒有個人地位的流動，但
是種性階序本身卻是可流動的。一方面統治者無論來自內外，都可藉由自身種姓階序
的被承認而獲得其地位；另一方面被統治者則可藉由模仿較高階序者的「法」，彼此
競爭其所屬種性的地位，或者以種性內其他成員對法的違犯為名，將其下放為較低階
的種姓(同時也是提升自身所屬的種姓)。這一切都有人為的力量在其中作為動力源，
而印度教信仰的各個要素則成為解釋與合理化的依據。種性與其說是妨礙的因素，不
如說是規範其社會活力的遊戲規則。

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◆ From: 111.254.207.68
推 hgt:對印度人本身來說  這東西是文化 是規範  但外人來看是妨礙
→ hgt:因為它的確阻擋人才的出頭  使大部分人都只能做統治者的奴僕
    …我不曉得您這論斷是對應印度的哪種現象，不過種姓高低的依據與其說是我們
習見的支配與被支配之分，不如說是當地信仰當中潔淨與否的標準。越為潔淨的種姓
在階序中的地位越高。這裡的潔淨概念一方面是宗教性的(如牛的排泄物被視為潔淨)
，一方面也是一般我們可以理解的衛生概念。婆羅門的階序雖然最高，大部分的廚師
卻都是婆羅門去充當。洗衣、理髮、剪指甲、拔牙都各有執業的種姓為其他人服務，
被服務者的階序未必比他們要高。(不過，由於較潔淨者有可能會被較低種姓汙染的關
係，他們的服務有時會打折扣──比如說只剪手指甲不剪腳趾之類)

→ hgt:而非對社會文化經濟有貢獻的人  當然 對統治者來說  做他們的
→ hgt:奴僕就是對國家貢獻  所以自然有很多人甘為奴僕
    個人地位根據其能力具備流動性的社會有個難題：理論上一個人只要能力勝任就
可提高其地位的話，其最終停滯的地位也是其不能勝任的。一個社會越是讓每個人盡
其所能以致於不能，對其社會的發展反而未必都有好處。

推 hgt:其實我對種性制度不熟  不過總是會看到一些因為種性制度而產生
→ hgt:的明顯差別待遇  我想這對整個社群的進步與否應該是阻力吧!
    印度的哲學很發達的。18世紀以前印度的紡織業是歐洲競爭不過的。您所認為的
種性的差別待遇是奠基於低階種性對高階種姓帶來汙染的恐懼，但是這種隔離政策看
來在前近代以前並不影響印度文明的發展。

→ hgt:另外 一個社會不可能每個人都盡其所能  因為有些人能力強想做
→ hgt:輕鬆工作  有些人能力不強卻汲汲於名利
→ hgt:所以制度上只要有個平等的晉昇管道即可 不需特別怎麼做
→ hgt:但如果是完全阻隔或完全功利化  反而又變成阻力
    …我前文可能沒說得很明白(？)：個人的社會地位是不能流動的，但種姓階序是
可流動的。說得再明白一點：個人成敗是可以影響其地位高低的，但是這種升降是以
整個種姓為單位。

推 killeryuan:種姓制度其實不完全等於所謂的階級 那是宗教性的
→ killeryuan:只是階級差別藉由種姓制度被外人所知
→ killeryuan:應該說不完全等於世俗的階級 屬於婆羅門不代表生活充裕
推 testishard:但種性會限制能力，導至可能會發生某個重要的工作無人
→ testishard:做，因為可能高種性者無能力勝任，有能力勝任者種性低
→ testishard:不能做，這其實已經大大地限制了社會發展的活力
→ testishard:第一句打錯，因應該是種性會限制有無某類工作的資格
    表面上是這樣沒錯，但實際上種姓階序高低的鬥爭會使得從事新工作者從新調整
其階序(也就是種姓內部的分裂)，階序高低的判斷則視其工作的潔淨與否。一個冶金
工匠種姓，可能會因為其從事加工的金屬種類不同而彼此再分化，好比說金銀匠的地
位會比鐵匠要高。

推 Lorenzia:呃……不好意思我問個路,請問完顏亮在哪裡？
    改個標題。

→ aaa8841:這是果 不是因
推 testishard:完顏亮是要放在心裡尊敬的，不是放在文章中討論的
推 shyuwu:這串也早該換版討論了吧
→ bandoll:能不能來點古人八卦啊大師
    高階種姓者可能會被某些低階種姓者的影子給汙染到，因此這些低階種姓在影子
特別長的時段是禁止進入市區的。有八卦否？

推 tchavelier:潔淨的概念值得繼續談
→ hgt:我舉個例子好了  化工業是個高汙染的產業  照種性制度來看
→ hgt:只能是低階層人做的  高階層人或統治階級都不屑一顧 這難道不
→ hgt:會形成整個社會進步的阻力嗎?
    印度在硬體相關的物質文明發展上都不太靈光，可能與此有關；但相反的，軟體
上(思想、哲學、文化)卻非常強。目前印度在經濟上發展的主要瓶頸是基礎建設不足
，而金融業以及軟體設計方面卻非常先進完善。有失便有得，阻力也可以是助力。

推 hgt:造成社會不平衡發展的制度會是助力嗎?  完整的社會應該要各方
→ hgt:面發展均衡  只專注在某方面很容易在向上提升時發生瓶頸
    …「完整」的社會到民國幾年才會出現？

    我忘了講一件事，中國目前經濟發展(或者也可以說中國一向的文明發展)的問題
和印度剛好相反。硬體過熱，軟體不怎樣。

※ 編輯: KoujikiOuji     來自: 111.254.207.68       (05/23 20:00)