推 adst513:突然覺得1623年是一個很神奇的年代 01/19 01:00
※ 引述《zephyr9114 (當我拿起G36衝出掩體...)》之銘言：
: 學術自由應該是於16C以後，像是17C的笛卡兒開啟到重要的1660英國皇家學會(不用對政府
: 負責，雖然資金來自政府)跟皇室領了各種特許證，只要不太扯就能錢拿去給你做研究，而
: 確定研究科學不衝突宗教或政治正確。而啟蒙運動則是只要有理，話隨你講...，因此才有
: 學術自由。也就是說不事先搞出學術自由...，我嘴砲也不能隨便亂報料...
: 當然除了英國以外當時歐洲都開始搞學術，只是第一個免責而且又是第一個所謂學術社群
: 是英國皇家學會，他們跟一堆後繼者的出現保障了知識的傳承。這時才能說除非世界末日
: 或耶穌重新降臨，學術的傳承獲得保障。
: 皇家學會不出現、理性主義不被廣泛接受、也沒有完整延續之前文藝復興到17C的完整作為
: 、一切只靠各大學裡面還有可能被河蟹掉的(更不說神學院常負責河蟹人)學者...，沒有言
: 論免責權的學者在我看來其實還是可能被秒殺。所以我所謂學術體系是說16C以後才完成，
: 加上學術體系的保障才是17C以後完成(18C啟蒙主義=隨你報)。
我在很前面就已經提到了，一個關鍵是 1635 年的法蘭西學院。
法蘭西學院的持續發展，影響其他學術機構的成形。
此後的英國皇家學會，雖然在實際的影響力上極其重大，但近代西方學術的奠基，
應該給法蘭西學院一個重要位置，因為官方機構化的學術尊祟和生活保障，
是促使各類學術的相關機構和組織得以成立和受官方承認，
於是學術得以開展的主要因素之一。
而類似的機構在中國就是翰林院，但翰林和科舉的結合，嚴重限制了翰林院的發展，
法蘭西學院和翰林院的成立及其發展和影響的對比，是一個有趣的題目。
不過無論如何，到了十七世紀中期，西方學術體系已經成形。
: : 我想你可能是在說十四世紀開始的文藝復興，但為什麼會有文藝復興？
: 這有點前面了，就是我所謂我想不透的前面，而且這會稱為文藝復興又是跟一堆做古的
: 人扯上關係...。而且我們都知道，一時的愛好科學，沒有實質保障甚至將來被限制言
: 論自由也沒有用，必須除了有足夠的學者以外，更需要保護這些嘴砲王。
: 有了文藝復興不代表你將來會一直HIGH下去...，看看世界各地就知道了。
所以關鍵的時期，就在於學術的發源到學術的保障之間的過程，
並不是在學術如何發源，因為全世界都會有，也不是在於學術已經受保障之後，
因為學術已經成功，這就是我一直不斷重複強調講到很煩的部分。
我們可以提任何相關的東西來討論，但把論點放在別的時期，就顯然失去焦點了，
而我討厭的是這個東西。焦點不弄對，其他比較個人的主張也就沒有討論意義了。
: : 貿易跟數學發展的關係，反而是最緊密的，國際貿易線所到之處，數學就有發展。
: : 西方數學的第二波發展，則是在航海時代開啟之時，對於精確航海的需求導致，
: : 這更是非常實際的需求。
: 所以學術體系的行成，是在15C? 16C? 該從哥白尼起算嗎? 還是克普勒-伽利略? 這樣
: 拖下去就又跑到笛卡兒與他快樂的學生們....=>17C
: 我越來越混亂了
由於不可能是單一的因素成形，並且我們很明顯的知道，關鍵的時間點，
就在於十七世紀中葉之前的那一段時間。
於是不管是從這個時間點往回推，或是從較早一點的時間往後推論，都是可行的，
最好就是兩邊夾擊，抓出那個促使近代學術誕生的機制出來。
中國則是一個很好的對照，因為中國是西方以外，最可能發展出近代化學術的文明，
相當有助於這方面的研討。
: : 也是最值得探討的部分，而中國缺乏這個知識擴張背景，是還沒有走到這個階段，
: : 或是無法走到這個階段，也是一個可以討論的部分。
: 哪有走不到的道理? 這等於是認為中國"必然"不會自行發展到近代耶?
: 中國其實只差"腦袋"沒轉過來吧? 很多人的腦袋....關鍵者的腦袋....
: 中國也是有像哥白尼、克普勒-伽利略這種傳承脈絡，只是這樣就叫體系未免太寒酸了?
: 當個大學教授教教書做做實驗，發表論文，然後死掉等下一代，著作會不會受人重視都
: 還是未知數....。
問題就在於一堆人認為中國必然不會自行發展到近代，
從五四至今，有太多輕率的反對者，甚至是許多人理所當然的認知，
但這問題並沒有那麼理所當然。
要贊成反對都可以討論，但對於中國曾經走到什麼地步的史盲，
是使得討論無法開展的最大問題。
: : 當然，如果有人認為其中有更複雜的機制，也很值得一說的。
: : 此後的西方數學發展，我再說一次，根本就不重要，因為西方數學「已經」成功了。
: 所以成功點是在哪? 不知道這個，我無法對應到歐洲以外阿= ="
: 我原本是認定笛卡兒跟英國皇家學會為重要事件點，而後來啟蒙主義確定很難走上回頭路
: 現在需要修正的是這一點，不是要等你受保障才"成功"嗎?
: 先定義，再繼續....
這兩個點很確實了。
所以我對此一個字都沒談，儘講在此之前的部分，若是要從這個時間點往前的話，
法蘭西學院是我提到的第一個點，因為時間點上也跟笛卡兒活躍的時間更相配一些，
同意的話可以繼續往前推論，不同意的話也可以討論。
: : 不是這樣的，而是為什麼有人要發展蒸氣機，為什麼蒸氣機能賣得出去，
: : 為什麼蒸氣機能夠有用處，而不是被人當成神器或妖怪。
: : 沒有適合的社會背景，什麼東西的發展也不會有意義。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這段話我不能不反駁，不然我擔心我現在在這裡白唸了>"<
: 所以大家對電腦有需求才發明電腦? 為何不是其他替代物
: 因為有對3G手機的需求所以發展3G嗎? 還是對智慧型手機有需求?
: 等到有需要再開始發展的東西不是全部。
我說的是「意義」，也就是能使得新發明新發現被接受被使用被應用的社會背景，
不見得是社會有需求才發展，但當新事物對社會產生意義之時，
也就表示社會已經走到了那一個階段了。
對於歷史，我們需要討論的一個重點，自然是社會為什麼能走到那一個階段。
而天才總是會有的，但因為他們超前了社會，討論他們很難得出什麼有意義的結論，
難不成要討論他們的基因，或是他們生命中的某些偶然嗎？那樣的意義在哪裡？
看小說時我很愛英雄人物，但討論歷史我不喜歡把個別人物拿出來說。
: : 這不是我跳太快，而是本來就是這樣子討論的，大家都知道的東西不用再說。
: : 這畢竟是歷史討論區。
: 我懂你意思了，就像定律可以直接跳過不談
: 那先對不起我頻道沒對上還請見諒，只是....瓦特是因為需求才去改良蒸氣機嗎?
: 對我來說我才不管需不需求，有機器就要去拆解搞懂，有系統一點的人就會寫成論文，
: 讓將來的後生晚輩看到需求時"事半功倍"
但那個讓你拆解改進的機器從何而來，讓你能專心做這件事情的體制和資源從何而來，
這就是有意義的部分。
我們不能複製天才，但那個環境的因素卻是可以促進的，所以要討論的是那個環境，
最有意義的也是人為可以影響的社會環境要素。
至於天才的個人生平，他有多麼遠大的夢想和多麼努力所以能夠成功，則關我屁事，
就算他得到了什麼前人的思想啟發，重要的也只就是那個思想的傳播機制，
為什麼某人想出來的東西會到他手上，那不過是社會所能提供的研究資源的一種。
例如專利法的存在，使得研究機器可以成為一種能賺錢的工作，
否則機器的改進就不會成為社會的常態，只是偶然的天才所為，
所以現在討論工業革命，有些人就會著重在專利法上面，以及產生專利法的社會背景。
有趣的是，專利法出現在 1623 年，還是在那個關鍵的年代。
隨便講講就可以發現，那個促使數學爆發性發展的時間點，
是有著如何巨大變動的社會背景，為什麼西方數學不早不晚就是跟別的東西一起發展，
想想就可以知道，社會的整體影響當然大過於個別學科的內部驅動。
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