Re: [閒聊] 為什麼歐洲數學在近代能領先全球?

[zephyr9114 (當我拿起G36衝出掩體...)]

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《zephyr9114 (當我拿起G36衝出掩體...)》之銘言：
: : =>為何西方學術看似發達?
: : 這問題我給了時間點，16C以後的西方起跑，18C開始超越；我給了答案，知識累積的速
: : 度(見我上一篇文章)。請你先否定我這一段我認為的"直接原因"，再繼續討論導致這原
: : 因的原因。
: : =>為何會有這樣的學術體系?
: : 這問題我有一個我長久以來認為的假設: 理性主義、啟蒙運動
: : 沒有他就沒有各學院，不會有科學系統辯証，不會產生16C以後的西方學術體系，因為在
: : 那之前歐洲是神權中心，就算你是哥白尼、伽利略，你的主張說錯話是會被河蟹的。簡
: : 單來說歐洲這幾項運動跟主義所造成的結果是他們學術自由而且漸漸成主流。
: 理性主義是十七世紀出現的。
: 啟蒙運動是十八世紀出現的。
: 但關鍵的發展時刻是十五和十六世紀，等到十七世紀數學的學術體系出現，
: 就已經是進入近代化發展，西方數學取得最終成功的時候了。
: 結果你們通通在講那些西方數學已經取得成功之後的事情。
: 這就是為什麼要了解歷史再來談，為什麼要回歸歷史情境的討論。

我覺得在那之前應該先定義再繼續...

我看來是我有認知上的錯誤，因為我是想法如下

學術自由應該是於16C以後，像是17C的笛卡兒開啟到重要的1660英國皇家學會(不用對政府
負責，雖然資金來自政府)跟皇室領了各種特許證，只要不太扯就能錢拿去給你做研究，而
確定研究科學不衝突宗教或政治正確。而啟蒙運動則是只要有理，話隨你講...，因此才有
學術自由。也就是說不事先搞出學術自由...，我嘴砲也不能隨便亂報料...

當然除了英國以外當時歐洲都開始搞學術，只是第一個免責而且又是第一個所謂學術社群
是英國皇家學會，他們跟一堆後繼者的出現保障了知識的傳承。這時才能說除非世界末日
或耶穌重新降臨，學術的傳承獲得保障。

皇家學會不出現、理性主義不被廣泛接受、也沒有完整延續之前文藝復興到17C的完整作為
、一切只靠各大學裡面還有可能被河蟹掉的(更不說神學院常負責河蟹人)學者...，沒有言
論免責權的學者在我看來其實還是可能被秒殺。所以我所謂學術體系是說16C以後才完成，
加上學術體系的保障才是17C以後完成(18C啟蒙主義=隨你報)。

: 我想你可能是在說十四世紀開始的文藝復興，但為什麼會有文藝復興？
: 其中最主要的關鍵就是義大利的地中海貿易興盛，幾個城邦因貿易而富裕，
: 商人的地位提昇，這些有錢的人，對於有助於心靈提昇的文藝和知識活動有了興趣，
: 在長期的贊助之後，形成了文藝復興的主要力量。
: 而經濟發展跟學術發展的關係，也就在其中了。

這有點前面了，就是我所謂我想不透的前面，而且這會稱為文藝復興又是跟一堆做古的人
扯上關係...。而且我們都知道，一時的愛好科學，沒有實質保障甚至將來被限制言論自由
也沒有用，必須除了有足夠的學者以外，更需要保護這些嘴砲王。

有了文藝復興不代表你將來會一直HIGH下去...，看看世界各地就知道了。

: 宋朝和阿拉伯的數學發展，也是在類似的經濟發展背景之下。
: 西方數學在希臘之後第一次出現自主的發展，也就是在文藝復興初期，
: 並出現了一些極少數的數學愛好者。
: 這個發展，實際上這跟希臘根本沒關係，而是來自於阿拉伯，跟希臘數學產生關係，
: 是很後來的事情，那種西方數學的道統論，不是真實的歷史。

這裡幫忙補充一下，歐洲從中古跳到近代的科技和技術，幾乎都是十字軍東征到鄂圖曼土
耳其砸掉君士坦丁堡往歐洲長驅直入帶進來的(上一次歐洲大進步是因為波斯人，難怪歐洲
跟中東冤家路窄)。

: 貿易跟數學發展的關係，反而是最緊密的，國際貿易線所到之處，數學就有發展。
: 西方數學的第二波發展，則是在航海時代開啟之時，對於精確航海的需求導致，
: 這更是非常實際的需求。

所以學術體系的行成，是在15C? 16C? 該從哥白尼起算嗎? 還是克普勒-伽利略? 這樣拖下
去就又跑到笛卡兒與他快樂的學生們....=>17C

我越來越混亂了

: 航海時代的地理大發現，以及隨之而來的知識擴張，是這個西方數學的關鍵發展時期，
: 最重要的社會背景，我個人認為這跟數學和邏輯的發展有直接的關聯，
: 也是最值得探討的部分，而中國缺乏這個知識擴張背景，是還沒有走到這個階段，
: 或是無法走到這個階段，也是一個可以討論的部分。

哪有走不到的道理? 這等於是認為中國"必然"不會自行發展到近代耶?
中國其實只差"腦袋"沒轉過來吧? 很多人的腦袋....關鍵者的腦袋....

中國也是有像哥白尼、克普勒-伽利略這種傳承脈絡，只是這樣就叫體系未免太寒酸了?
當個大學教授教教書做做實驗，發表論文，然後死掉等下一代，著作會不會受人重視都還
是未知數....。

: 當然，如果有人認為其中有更複雜的機制，也很值得一說的。
: 此後的西方數學發展，我再說一次，根本就不重要，因為西方數學「已經」成功了。

所以成功點是在哪? 不知道這個，我無法對應到歐洲以外阿= ="
我原本是認定笛卡兒跟英國皇家學會為重要事件點，而後來啟蒙主義確定很難走上回頭路
現在需要修正的是這一點，不是要等你受保障才"成功"嗎?
先定義，再繼續....

: : 因為有了蒸汽機開啟了工業革命(事實)，所以要問為何他會有蒸氣機(新問題)。
: : 我想你要表達的是工業革命不是只有蒸氣機能開啟，只要能用機器取代人類就可以，更進
: : 一步推廣為為何要用機器去取代人力獸力。....但是現實上工業革命的產生不就是蒸汽機
: : 跑出來而且有人要用嗎? 其實你跳太快了大家跟不上....
: 不是這樣的，而是為什麼有人要發展蒸氣機，為什麼蒸氣機能賣得出去，
: 為什麼蒸氣機能夠有用處，而不是被人當成神器或妖怪。
: 沒有適合的社會背景，什麼東西的發展也不會有意義。
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這段話我不能不反駁，不然我擔心我現在在這裡白唸了>"<

所以大家對電腦有需求才發明電腦? 為何不是其他替代物
因為有對3G手機的需求所以發展3G嗎? 還是對智慧型手機有需求?
等到有需要再開始發展的東西不是全部。

為甚麼有人要發展蒸汽機=>我覺得這些傢伙"們"只是在設計工具想要解決一些問題而已，
                        設計工具者設計一個不一定會有人要用的工具，然後賣不出去
                        像是"飛機"跟汽車都是有需要才發明的?
                        (身為工學院學生的體會)
為甚麼蒸汽機賣的出去=>這才是跟需求扯上的點，瓦特剛好抽到頭獎把他實用化，大家於
                      是有了需求去使用。

問: 數學上解決了一個問題搞出新工具，並不代表會有人去用他；反而是大家遇到問題去
翻數學找應用跟數學工具發明者努力想怎麼用都有。如果有需求的話，我會愁沒人用嗎?
如果沒需求的話，那發展了做甚麼?
答: 未來的解決方案；蒸汽機、飛機、滑鼠...都是先發明了等人用的東西

要是不適合的社會背景就沒意義的話，那瓦特就不會有機會發展蒸汽機了，他可能得從頭
設計一台，那應該就不會是他成為蒸汽機的"名人"(改造了幾個世代? 至少一個世代)

研究有兩種，一種是先把某種方法或工具做出來(純學術)，一種是對應一個問題去解決他
(應用)，你所說的是有需求後者，但不代表前者沒意義。

你是從為甚麼需要工具去想，而我是從為何要發展工具解決不一定有用的問題去想。

: 所以歷史的討論，往往會直接跳到為什麼能夠產生相應社會背景的原因，
: 例如把工業革命的蒸氣機直接跳過，甚至把當時的社會背景跳過，因為我們都知道，
: 不用重複再說，需要討論的就是那個準備好進入工業革命的社會是如何建立起來的。
: 這不是我跳太快，而是本來就是這樣子討論的，大家都知道的東西不用再說。
: 這畢竟是歷史討論區。

我懂你意思了，就像定律可以直接跳過不談
那先對不起我頻道沒對上還請見諒，只是....瓦特是因為需求才去改良蒸氣機嗎?
對我來說我才不管需不需求，有機器就要去拆解搞懂，有系統一點的人就會寫成論文，讓
將來的後生晚輩看到需求時"事半功倍"





至於為何我沒提科學革命，是因為它比較像是讓你換個邏輯能用科學去思考，但他畢竟沒
保證你不會被抓走，也沒告訴別人請分析我所說的話....，就算是伽利略也是在17世紀初
被送上宗教審判庭(等不到理性主義得可憐蟲)

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No friend ever served me,

                      and no enemy ever wronged me,

                                                whom I have not repaid in full.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.13.116
推 sakra:單以瓦特來講的話，他改良蒸汽機可以不一定有需求，但會去買
→ sakra:他改良的蒸氣機的人數,可以表現出社會對此有需求。我覺得啦.
推 freesoul:推關於"純學術"跟"應用科學"的解釋，純學術作的當時大部
→ freesoul:份只是"將來可能"會有用，而不是為了當時的需求而作的
→ ewayne:也不是說在這之前就沒有學術自由 只要不撼動到最根本的神學
→ ewayne:基礎 要做啥研究基本上也沒人管你