→ xjapanfan:蒸氣機那段閣下似乎會錯意，這問題就有點像 01/17 04:56
→ xjapanfan:經濟學家都會問的一個問題:為何工業革命發生在英國? 01/17 04:57
→ c0s:可以排個版嗎 眼睛好痛 @@ 01/17 08:02
※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《zephyr9114 (當我拿起G36衝出掩體...)》之銘言：
: : 你如果能把歐洲圈以外的學術關係、所屬學派、跟哪些人激盪出哪些東西、師徒關係講
: : 出來，再跟我說歐洲人學術會特別蓬勃發展"只是"他文明沒被輾過去的關係。上面這些
: : 人的理論全都建立在前人的理論上，更重要的是各學院在整個歐洲互通有無。中國你把
: : 哪些人寫的書信跟他老師是誰、發表平台有哪些交代清楚都很難，學術史根本就斷斷續
: : 續阿?
: 我終於開始理解了，為什麼總是前仆後繼地有人從別的地方過來，
: 講著西方有什麼東西，所以比中國好得多。
: 因為你們沒有唸歷史和討論歷史的習慣，問題的重點根本不在於西方的數學體系，
: 有什麼東西是中國數學沒有的。
以上斷言很快，OK，我先對號入座承認我是唸流力的，也假想我不討論歷史不看史學書
(至少我不會對一個唸社會科學人說，你不是唸流力的)
: 真正的重點是在於，那些別人沒有的東西，不管那是學術體系還是邏輯論證或是什麼，
: 到底是怎麼形成的，而中國有沒有產生出這些東西的條件，以及為什麼?
=>為何西方學術看似發達?
這問題我給了時間點，16C以後的西方起跑，18C開始超越；我給了答案，知識累積的速度
(見我上一篇文章)。請你先否定我這一段我認為的"直接原因"，再繼續討論導致這原因的
原因。
=>為何會有這樣的學術體系?
這問題我有一個我長久以來認為的假設: 理性主義、啟蒙運動
沒有他就沒有各學院，不會有科學系統辯証，不會產生16C以後的西方學術體系，因為在那
之前歐洲是神權中心，就算你是哥白尼、伽利略，你的主張說錯話是會被河蟹的。簡單來
說歐洲這幾項運動跟主義所造成的結果是他們學術自由而且漸漸成主流。
P.S.理性主義不等於反神權，它存在的初始目的是"維護神權"，以邏輯性解釋神的存在與
權威，笛卡兒就是代表人物之一，雖然他也因此被一些人貼上無神論者標籤。
=>為何會有理性主義跟啟蒙運動?
=>世界其他地方有類似讓你"暢所欲言"又有一堆聽眾的空間嗎?
上面這兩項我就沒想透過了，可是版友們對希臘的"Philosophy"的解釋讓我有往下想的空
間。
很明顯現代情報的傳播容易使愚鈍如我也能藉由前人累積知識(先無論對錯)，這不就是第
一步嗎? 你的疑問就像是在問我為何會這樣這樣傳播容易，和我上一篇主題不衝突。
我今天總要先知道這裡有甚麼，才能去推為何他有別人沒有吧? 如果大家都一樣而他發了
我卻是死宅，那就一切歸於機率不是?
: 就跟我們不能說西方有了蒸氣機所以領先世界產生工業革命，
: 而是要討論為什麼西方能有蒸氣機，其他地方卻沒有，這背後是什麼樣的社會環境，
: 造就出對蒸氣機有需求、應用、市場和持續發展的動力。
因為有了蒸汽機開啟了工業革命(事實)，所以要問為何他會有蒸氣機(新問題)。
我想你要表達的是工業革命不是只有蒸氣機能開啟，只要能用機器取代人類就可以，更進
一步推廣為為何要用機器去取代人力獸力。....但是現實上工業革命的產生不就是蒸汽機
跑出來而且有人要用嗎? 其實你跳太快了大家跟不上....
: 那麼形成這樣的社會環境的條件，在世界的其他地方為什麼沒有，哪些因素是偶然的，
: 哪些因素是必然的，哪些因素是必要的，哪些因素只是促進性的。
所以要先定義有哪些社會條件才能繼續推論啊....，解方程式不能急....
: 這需要的是對於歷史的分析，你可以定性定量來談，也可以從社會系統來討論，
: 可以從地理、經濟、資源等等造就的社會特徵來推論，
我從你所謂"學術系統"做了討論啊，我那串不是寫明連擊的重要性嗎?= ="
要把學術長這樣這直接原因丟到一邊去找間接路線嗎? 終極原因總要從前面推吧?
: 就是不能說西方有什麼，東方沒有什麼，於是就這樣當作答案，
: 這種解答只是資料的堆積和比較，沒有任何意義。
要終極原因? 先把前面的資料備齊在往後走，拜託。
: 我一直講中國如何如何，並不是因為我對中國有什麼特殊情感，
: 對我來說，中國文明早就崩毀了，我們只是剛好在一個文明廢墟旁邊生存的一些人，
: 如同在巴格達的居民，再怎麼遙想巴比倫曾有的輝煌，卻也什麼也不是。
: 而那些文明的遺產早已是全人類共享的東西，只是熟悉度的差異而已。
是的，熟悉度有很大的差距，可是我知道我熟悉的中國政治和權力制度的高度成熟是他的
重要成就，就跟西方在學術體系上的完整是一樣的，都有大量的文獻和事蹟可考，而且脈
絡完整。你不能憑空跟我說那個文明毀了所以他以前曾有多強，馬亞、埃及的算學推算曆
法之強我們都知道，蒙古曾是軍事強國、希臘留下哲學跟史詩、羅馬的貿易帝國我也都知
道。可是我拿出西方輝煌的學術成就你跟我說這只是資料累積，中國已毀....
一句話: 中國就是沒有歐洲流力16C以後這一段"連擊"不是嗎?
: 東西方文明的比較，不管是從什麼小題目，或著說文明的切片來看，
: 都不是在爭論誰輸誰贏，而是在挖掘更深和更清晰的脈絡，
: 讓我們對文明發展的過程理解得更清楚。
: 就說學術體系好了，學術體系很重要誰不知道，問題在於它為什麼可以建立，
: 是什麼樣的社會條件讓它能夠建立的，這還可以分成完全地從無到有，
: 還是學術系統化已經有跡可循，而某些個別的學科體系還未建立的情況。
這之前要先看出學術系統的差異才能繼續往下談
: 數學在學術系統的建立上，除非是有宗教性或特殊狀況，否則會是一種落後的狀況，
: 因為它無法直接應用，而是其他學術的基礎，在沒有廣泛需求的狀況下，
: 不會一開始就先於其他學術而建立起來，所以數學的學術體系，
: 某方面可以視作是社會知識化達到一定階段的證明。
請告訴我當初發現微積分是為了啥? (如果已經知道要做啥，那後面吵說要用為積分還是純
幾何就白吵了) 不用說數學，拿我本科流力，請問牛頓的三大運動定律是為了甚麼? 應力
應變是為了甚麼? 我算流體算出阻力為零這個矛盾竟然還拿學術獎，為什麼? 到今天一堆
數學家發明了一堆數學工具不知道怎麼用，然後工學院看到一堆現象不能解釋，大家都把
自己的研究整理好丟到一邊去放了30年才被另一邊發現，他們當初研究目的是為了甚麼需
要?
簡單來說就是你所謂知識到達一定水平? 那你現在不是要問為何會達到那水平嗎?
要有需求才要供應，或要有人發明才有需求，其實都不對吧?
沒人說供需會平衡喔，只是說理論上會平衡。
: 而數學的研究，要產生嚴密邏輯的需求，則是更深一層的內在系統化，
: 表示著數學已經有著廣泛性的開展。
: 也就是說，我們可以把數學的發展當作是一種社會知識深化的一個指標，
: 當社會的知識化達到某個境界，就會有相應的需求，不管有沒有文化的有利條件，
: 有沒有知識遺產可以利用，有沒有天才人物的成就，影響的是發展速度，
: 而不是能不能發展的條件。
: 如果一個社會已經發展到需要去解決一些用微積分才能解決的問題，
: 就算沒有萊布尼茨和牛頓，微積分就遲早會有人研究出來，這是一個很重要的認知。
完全同意，所以我的結論是西方人只是發現了知識快速累積的捷徑，重點是發展速度
問題來了，當時人要微積分作啥，或是說...，我不知道圓周率會餓死嗎?
你的需求已經是學術需求了，而理性主義或啟蒙運動下的學術，目的往往是"追求真理"、
"追求功名"，他們不在這時代，是不是會被打成異教徒或是妖道呢? 那遲早有人研究出來
就不見得成立了，因為它的研究不見得能傳下去。
: 於是從這個角度來看，這個題目其實是一種文明發展階段的問題，
: 例如我們或許可以建立這樣的一個模型:
: Level 0: 知識的建立 / 文明的誕生
: Level 1: 知識的系統化 / 數學的建立 / 古化社會的建立
: Level 2: 知識系統的整合 / 數學的系統化 / 近代社會的建立
: Level 3: 知識社會的出現 / 數學系統的整合 / 現代社會的建立
: 所以這其實就是過去的中國為什麼不能跨入近代社會的一個變形問題，
: 但這個問題更加尖銳，它直指社會理性的深度和知識的發展程度，
: 而不僅僅是關注在文明成就的表象而已，並且脈絡更加清晰。
你這裡的說法跟我對理性主義和啟蒙運動的推論有不一樣嗎?
: 至於數學本身，除去希臘、印度、瑪雅這類有宗教因素而數學特別發達的文明，
: 無論是中國、阿拉伯和歐洲，都建立了相應於社會發展程度的數學。
: 中國的數學家，特別是在宋、金、元朝，是會互相見面討論的，是會發表著作的，
: 是會根據他人研究成果繼續研究的，是有學生的，是會發現並證明定理的，
: 是會討論無關實際應用的抽象化的幾何和代數問題的，
: 但在研究的也就是極少數的一些人而已，距離建立學術體系，還有很長的距離，
: 系統化和嚴謹的程度也相當有限，他們的成果也不曾進入數學的教育體系，
: 到最後研究斷絕，以致於這些成果的知名度很低。
HERE YOU GIVE THE ANSWER，這不就是知識傳承失敗嗎?
這就是假設有人被桃子打到推出運動定律，可是他的後代沒寫出富利葉就斷根了。
"極少數的一些人"，我只知道伽利略、笛卡兒之後歐洲研究人員突然暴增，思想的開放加
上資訊傳播搞出學術競爭，這我是歸功給學術自由的大鳴大放，之後歐洲就不是少數人做
學術了。
: 知道這樣就差不多足夠了。如果要說中國沒有學術獨立，這樣的文明必然走向自毀，
: 於是不可能建立更為深化的學術，或是像前面提及的，統一的古代中國因為沒有競爭，
: 這樣的文明就必然衰弱，所以不可能近代化，也就不會有近代化的學術。
我倒是遺憾為何不會出現一國之內，各學院互相PK的狀況...
皇家學院之間以外、劍橋VS牛津甚至扯進倫敦大學、一個大學裡學院互批
這規模跟等級為何只有歐洲有? 中國也有百家爭鳴過啊? 是因為科舉求功名? 還是科學邏
輯敗給儒家思想? (說實話，當時科學除了嘴砲有啥用我也很難說出來= =")
: 類似這種說法就很可以討論，而不是拿一些西方發展出來的近代化數學的特徵，
: 倒果為因來說中國的數學沒有這些東西不可能近代化，這樣就只會讓人覺得很無言，
: 沒有討論下去的必要，但又覺得放著讓這些說法大行其道很不對勁。
: 就這樣，如果相關的討論還是繼續在搞意識形態的爭勝，
: 特別是那種看到中國就有情緒的，或是以為別人都患上中國／韓國自大症的，
: 我也不想再說了。
我不是說沒這些東西不能近代化，我是想要擺出一個學科的連續好幾世代的完整傳承，以
證明我所謂傳承的重要性，造成誤會的話請見諒。
所以接著的題目是為何西方率先建立那樣的學術體系且保留下來嗎?
(不能說是世界其他地方沒有喔? 因為你不知道XD)
接著是修正一個觀念，其實華人的學術成就在今天的"工學院"裡很強，都一堆師承國外權
威再傳授給華人圈的。重要論文翻一翻就冒出一堆華人....，知識累積快速的副作用是容
易傳給別人....XD
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我8歲的夢想: 我18歲的夢想:
"當個科學家，認識真理" "當個怪博士，製造12位泛用人型少女決戰兵器"
強者我同學8歲的夢想: 強者我同學18歲的夢想:
"當個怪博士，製造12位泛用人型少女決戰兵器" "當個科學家，認識真理"
所以...22歲時，他宅完去MIT研究機器人工學往夢想前進，我繼續宅
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◆ From: 140.112.13.116