Re: [閒聊] 曲裾深衣

[Lorenzia (爆走金魚)]

: : → Lorenzia:不過我最討厭的是"漢服"這個名字,到最後就是導向大漢族    05/26 18:33
:                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 其實我是被這句話激到才回的，而且竟然還是從我欣賞的金魚大大口中說出…
: 我不懂，漢人復興民族服飾，只要求自己穿，有什麼不對嗎？
: 為什麼這就是人人都愛掛在口中，自以為有批判到的「大漢族沙文主義」？

原因在於我不認為這世界上存在有所謂"漢族"
而我自己雖然如果去大陸也會被歸在漢族之列
但是我根本不認為我是漢族

原因在於我老媽是客家人,我老爸是閩南人
而我父母兩系都來臺超過五代
我媽娘家是六堆系的客家人
如果追溯大陸原籍是廣東蕉嶺
蕉嶺在秦漢是百越之地
好像有些人類學的研究也發現
有一些少數民族因為長年說客家話就以為自己是客家人了
而客家人又是個很複雜的族群
在遷徙的過程中誰都說不准到底混了那些種族

而我老爸姓謝,原籍是福建龍溪
號稱是謝玄的後代
不過連豬哥亮恐怕都會說是謝玄的n代孫所以就不用太認真了
我不知道你有沒有去過福建
但是我自己去了福建也去了福建省社科院
福建的民族與語言組成相當複雜
隔一個山頭就是完全兩種不同的語言
所以我老爸這邊雖然說是閩南人
但是實際上是怎樣我看也很難說

我當年聽王健文老師的史方
記得他說過他的一個同門跑去福建尋根
福建那邊幫他追到山裡去
結果發現他家根本不是漢人
是畬族
只是全都已經說閩南語還是泉州話了

而且我開我們家的公媽牌看過
我家那位開臺祖謝金魚公
是沒有唐山媽的
也就是說,他有可能是帶著兒子一起來臺
也有可能是娶了平埔族的婦女或怎樣

總而言之一句話
我不認同漢服
因為我不認為我是漢人

就算我真的跟謝安謝玄是一家子
我們從陳郡陽夏的老家起家的時候就是寒門
是到了東晉末年才紅起來的
紅起來沒幾年還不是被死侯景給弄死
結果幾百年來都沒出過什麼大人物
好不容易出了唯一的稱制太后謝道清
靠北,結果一張署名謝道清的降表葬送南宋
我個人覺得實在沒什麼好驕傲的

: 　　　　　　
: 　　　　　　　”為什麼一定會導向「大漢族沙文主義」？”
: : → Lorenzia:沙文主義,如果只是復古,為什麼不復北朝遼金元清的古裝？   05/26 18:34
: 因為漢人在中港澳台來說，都是最大族群，自然你看到的就幾乎都是漢服的復興運動，
: 我沒有看過中國或是台灣，有漢服復興運動的人士反對其它民族的民族服飾復興，
: 我也不認為台灣如果有一天會復興漢服的話，原住民就一定要跟著穿才對。
: 又或許你是站在「中華民族/華人」框架下，
: 認為說為什麼要復興漢人的服飾，而不是其它族群的傳統服飾，
: 如果是在這個所謂的「中華民族/華人」框架下討論，
: 我很想知道的是，為什麼9成的人要被1成的人牽制，
: 為什麼在這方面，不能尊重少數服從多數？
: 為什麼搞到最後，所謂"中國人"對外給人的特色就是滿人的服飾？

嗯……這麼說好了
你要穿古裝當然是自便
不過為什麼要冠上種族的名稱？
你可以說唐裝明服沒問題
但是叫漢服就有種族問題
因為不管哪個時代都不只存在漢族
唐以後的男裝,圓領袍衫全都是北朝時代發展出來的
是胡服的柔化版而已
以朝代區分是一回事
以種族區分,我認為是降低了自己的格局
哪個朝代不是以一個"大"字為國號
既然要自詡為大國後裔
為什麼要把自己困在"漢族"的框架之內？
我非常之不解

廣義上的漢族也許是多數
但是誰能保證自己祖宗十八代都是漢人？
你真的能夠確認自己不論父母雙系都是所謂的漢人嗎？
請你去看一看王明珂的華夏邊緣,羌在漢藏之間等書吧
覺得太厚也可以看一看馬長壽的碑銘所見前秦至隋初的關中部族
你就會至少在南北朝那個巨變的時代
中國的種族就已經很難確認
更別說是千年後的現代
還要去說自己是漢人實在很困難
而且在台灣這種民族複雜的地區強調"漢人"
是一件弄不好會對不起祖宗的事


身為歷史學的一個小學徒
又不小心做的是個民族複雜的朝代
又很該死的不是做所謂"漢族"的課題
我認為歷史學大部分還是耗在追溯過去
但是應當與此平衡的是面對下一個世代
當然,我寧願相信所有的漢服運動參與者都是理性和平不會出現大漢族沙文主義者
也有些人應該也就是單純欣賞古裝之美
我也會跑去淘寶看衣服
但是在台灣去過份強調所謂的漢人
我非常擔心會再一次撕裂種族挑起鬥爭
台灣史已經有無數次閩客漳泉本省外省的激烈糾紛
也一直在被沒良心的政客消費

身為知識分子
尤其是具有基本歷史智識的知識份子
我認為比起強調本身民族的強盛過去
更重要的是要擁有跨越橫向空間與縱向時間的眼光

也許我推文裡說的話是重了些
在此向你致歉
但是我不希望漢服運動帶來的是自恃多數的群眾狂熱
這點希望你能理解

至於你問為什麼中國人給人的特色要是滿人服飾
要改變這點只能靠時光機了
因為外國人大舉接觸中國就是在清代
哪一國沒有刻版印象中的服飾？
俄國的毛毛高帽子跟靴子其實是蒙古人的產物
德國的辮子跟蕾絲短袖上衣其實也只有巴伐利亞在穿吧？
韓國的韓服其實是學明朝的……etc
為了外國人那種片面刻板的印象硬要去更改
我想你可能要花很大力氣跟金錢到每個國家的每個小學去說
中國其實有這種這種這種不同的衣服blabla
這想也知道是不可能的

--
       ║                                                              ║       
 ┌─┐║                根據不可靠的梁國史館傳說……                  ║┌─┐ 
 │┌│║九世強盜十八世惡人才會去鳥不語花不香男無情女無義的御史台當官! ║│┐│ 
 │└┘║           揪竟，臉比牆厚，心比墨黑的御史大夫有多黑心呢？     ║└┘│ 
 └──╜                       金魚，《拍翻御史大夫》                 ╙──┘ 
   說書地點：bbs://bs2.to:433 P_asbransa  或 http://www.plurk.com/asbransa

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.138.167.61
推 aaa8841:所謂漢人的宣稱便是父系性別歧視的產物
→ aaa8841:光往上追10代 有1024人都必須確認是純漢人
推 ssarc:金魚大，你的追祖溯宗不就證明了你的祖先是漢人嗎？
推 posedo:大推,現在沒有純漢人
→ Lorenzia:嗯？號稱是但是無法確定啊
→ Lorenzia:三樓沒有仔細看喔,父母兩系的地緣關係都很複雜啊
推 ssarc:說實在，韓國推韓服、日本推和服，中國弄個漢服聽起來也沒啥
→ ssarc:不行的。服裝無罪、名字無罪，罪在有心人....
→ ssarc:所以我覺得都算廣義的漢人啦
→ Lorenzia:我個人只認同我是台灣人～
→ aaa8841:定義問題 為何和服不是指安平時代的和服
推 ssarc:光個服裝的名字還要考慮這麼多實在是沒意義...不知道日韓會
→ ssarc:不會有這些問題
推 CafeMilk:我是覺得喜歡就好&名字不重要啦~ 反正除了你說的那種
→ CafeMilk:大漢族主義者 其他人根本不會堅持稱它們是什麼 按自己
→ CafeMilk:喜歡稱古裝 唐服 宋服都可以阿 當然很多愛好者也同樣喜歡
→ CafeMilk:遼服西夏服蒙古服的~~  上篇說到什麼台灣意識型態 政府
→ CafeMilk:學界更是有點扯遠吧 現在哪個人會因為政府學校贊同或
→ CafeMilk:不贊同而影響自己穿衣的???
→ ntitgavin:其實,漢服只有踢腿可以踢很高,其他沒啥好處
→ aaa8841:人民對文化的選擇往往考量在價格、便利
推 CafeMilk:唔 還有漂亮啦~ 其實覺得各朝各式古裝與現代輕便衣服
→ CafeMilk:不衝突阿 穿的場合時機不同罷了~ 說復不復興扯到民族文化
→ aaa8841:沒錯 為何不當作不同款式平等對待呢
→ CafeMilk:實在帽子太大 我只希望有朝一日能穿在路上不那麼受側目XD
推 aaa8841:我父系大概還算純 但媽媽是客家人 一個阿祖是台灣人..
推 ssarc:就當COSPLAY阿，或是恥力夠。也是有人穿阿拉伯長袍、僧衣或
→ aaa8841:而且不知道那位阿祖有沒有混平埔族
推 Smaragdos:推咖啡牛奶，另外請不要對著穿唐朝女裝的我說韓語……
→ ssarc:是歌德蘿莉服的，很奇怪嗎？就看穿的人多人少罷了
推 CafeMilk:自己是覺得還好 但是路人側目的眼光會讓你不太自在XDDD
→ CafeMilk:穿衣服還要想父系母系是什麼人也太累了吧......
推 taichungbear:推這篇文章
推 ssarc:這倒是，所以我很佩服大陸把漢服當一般衣服穿的那位女士
推 Smaragdos:側目是還好，本來就是穿招搖的（我啦）  我在長陵穿藏青
推 shellgranger:我是台灣人(不是要戰政治  可以不用理我)
→ Smaragdos:明補高領馬面裙，差點被當成爬出來的女鬼…
→ aaa8841:搞到好像不是美國人就不能穿襯衫一樣
推 nathon:推 用漢服這個詞基本上就不太精準啦 = =
→ aaa8841:路人：女鬼耶，好稀有，快抓來養！（誤
→ Smaragdos:他們是一直反覆：那是真人還假人？真人還是假人？
→ Smaragdos:(因為太暗相機一直調不好，我只能站著不動…)
推 ssarc:那....中服？炎黃服？五族共和服？韓國用國名、日本用民族名
推 aaa8841:XDD 想到煙花三月裡演孔四貞的郝蕾..
→ ssarc:Sm大，怎麼沒動幾步嚇嚇他們  XDD
→ aaa8841:日韓沒有56族啊...   最多只有蝦夷、琉球
推 yongqing:大推
推 Smaragdos:後來我跟照相的學妹都忍不住撲吃了……（照片還是糊了）
→ yongqing:項羽不知被歸在什麼族呢 科科
→ aaa8841:劉阿季跟項羽都楚地人  會被當外族吧
推 FMANT:所以才說異族人愛干涉別人，好像漢人威脅強迫他要穿漢服一樣
推 calebjael:推
→ sunnycatt:推!
推 xuebai:補個推
推 Smaragdos:劉邦和項羽一個是東楚，一個是西楚，算小同鄉吧…
推 xjapanfan:若照原PO的嚴謹觀察，不知世上有哪一族可自稱原種族
→ xjapanfan:基本上都馬東混西混混光光了。
→ xjapanfan:文化上同屬性的意識認知可能還比較好定義，當然這種操作
→ xjapanfan:通常是有其政治背景或目的，觀"阿拉伯人" "土耳其人"
→ xjapanfan:現代民族國家的觀念，不就都是操作出來的嗎?
→ xjapanfan:"台灣人主體意識"不也是? 可以創造台灣人，卻不爽別人
→ xjapanfan:創造漢人、中國人，也不知道是哪來的心態就是
→ xjapanfan:喔~當然也可說XXX其實原本也不算某文化，然後再戰三千年
→ Lorenzia:我只在乎我住在哪個國家我就是哪裡人～
推 xjapanfan:那依這個分法，應該是中華民國人才"嚴謹"吧?
→ xjapanfan:如果覺得我吵"名稱"很無聊，那戰漢族/漢服的意義又在哪?
→ Lorenzia:中華民國人不錯啊,我本來就是中華民國人
→ Lorenzia:至於戰漢族/漢服的意義,我覺得我的文章很清楚了
推 xjapanfan:因為樓上才剛說:我個人只認同我是台灣人
推 xjapanfan:而且以板上高手戰"漢X"的戰力，對"台語"反而就不太CARE
→ Lorenzia:台灣不就等於中華民國嗎？
推 xjapanfan:喔~這個等號可能會有兩票人反對，不過我個人是贊同的
推 aaa8841:現代民族國家以地域劃分 但漢族卻非等於中國人與中國文化
推 popoyo:金魚大少算了金門馬祖兩方的人...
推 xjapanfan:aa大可以看一下中東的近代史，就可以進一步體會何謂
→ xjapanfan:"現代民族國家"
→ xjapanfan:另外，我完全沒說也不認為漢族=中國人