Re: [閒聊] 曲裾深衣

[Ishtar (伊絲塔)]

※ 引述《XXZDX (硬派將水令)》之銘言：
: ※ 引述《Ishtar (伊絲塔)》之銘言：
: : 標題: Re: [閒聊] 曲裾深衣
: : 時間: Wed Jun  2 23:56:50 2010
: : 　　基本上，上面這句話其實有個很有趣的問題：為什麼漢人是
: : 『「中華民族」之內最大數量的』族群？
: : 　　那麼，如果我們把『漢人』視作接受著某一套文化、傳統、歷
: : 史的族群，包含在那歷史傳統與文化中的某一部份的服飾文化自然
: : 不該被剔除出去──那麼，把另一部份的服飾文化排除於這個文化
: : 整體之外，難道是合理的作為嗎？
: 老實說這段…我來回看了兩次，看無啥有…
: 如果你是以中國創的定義「中華民族」來論，
: 我並沒有說要「把另一部份（滿服）的服飾文化排除於這個文化（中華民族）整體之外」
: 因為我根本就極度反感「中華民族」這個東東，它怎樣定義我不會去認同，
: 我只是認同漢人復興自己的傳統服飾而已。

　　看不懂嗎？那就直接做翻譯好了：您的『漢人』定義是啥？

　　如果是用近代以來的民族論說的『漢族』，這群體本來就是大混種，
不存在什麼純血純種的漢人，自然也沒有啥純種的民族文化（別拿什麼
大陸不是把漢族當成漢民族來說，他們的民族定位中漢族就是一個民族）

　　如果您認為漢是一整套文化，您是憑什麼來定義何者屬於那文化而
何者不屬於那文化？您呼籲要『漢人復興自己的傳統服飾』，換言之就
是復興（爾等心目中的）某種類型的服飾而不贊成某類已經是傳統文化
的服飾流行，不是這樣嗎？

: : 　　您可能沒怎麼逛過大陸的漢服論壇，在那裡批評日／韓／滿服是
: : 極為常見甚至不得不然的行為。我曾經看過一篇討論服裝配色的帖子，
: : 文章開頭極力強調自己討厭日本、厭惡和服，只是因為目前漢服大多
: : 配色不佳，無奈之下不得不以配色還可以的日本和服為例，實在令作
: : 者心有不甘，只得沉痛萬分地懇請大家只要看配色不要管衣服式樣等
: : 等等等，實在是極富趣味性的發言，令人印象深刻至今哪（笑）
: 當然有那種人，但是一竿子打翻一船人，這樣對嗎？
: 只是看到有人說：漢服…如何如何，
: 人家話都還沒說完，就大聲斥之：
: 我最討厭什麼漢服漢服的了！大漢沙文主義！(指)
: 這樣不是更愚昧嗎？

　　當然什麼族群都會有激進份子和平和派，大部分人通常都是溫和的。
但不可諱言，整個族群的行進方向和對外觀感都是由那不到十分之一的
積極份子（包含極端派、穩健派、活動派等等等）造成的。就像絕大部
分德國人相信都是認真嚴謹與鄰為善的人，但在極端派的領導下卻搞了
種族大滅絕，令世界和後人至今仍為此憾恨，這難道不是令人深以為戒
的事例嗎？

　　當然，我只是舉個恰好想起的例子而已，沒有比附什麼的意思。

　　若是用比較實際的例證來說，以您為例吧。回顧之前版上多篇文章
及推文，對於『漢服』一詞持反對者不在少數，但您直接就點名了態度
和措辭最為決斷的金魚做為論戰對手，並且將她的『大漢沙文主義』視
為所有反『漢服』一詞者的普遍態度。這是否也是一竿子打翻一船人的
『愚昧』之舉呢？

: : 　　顯然，您對滿族服飾可能較無深刻認識，所謂『中國人對外給人
: : 的特色』和滿族服飾是差很多的，其差異並不亞於漢服論者耿耿於懷
: : 的『旗袍／唐裝』與『漢服』的差別。
: 我應該對於近代漢人服裝演化史有著深刻認識。
: 『旗袍／唐裝』大體上是從「滿服」演化出來的，
: 而不是大體上從「漢服」演化出來的，

　　否。我上次做的定陵風高領在服裝型制上與唐裝的高領、對襟、
對扣皆無差別，主要不同處在於袖型和壓線。壓線固所不論（反正穿
起來一般人也不會注意到），唐裝和滿式對襟衣的袖型也差很大。

　　再者，現代旗袍您要說是從清式旗袍演變而來當然可以，但是若
說那是從晚清江南流行的女子長衫演變而來又有什麼不可呢？近代旗
袍的主要演變出自上海（花柳界），以地緣關係而言，改良自長衫而
非旗裝的可能性大得多。（當然啦，您還是可以堅稱清代女裝也全面
受到旗裝污染，您高興就好）

: : 　　當 然 不 是 啊XD
: : 　　至少你問元代的蒙古人漢人是啥，所指的是本來在金朝統治範圍
: : 內的人喔～契丹人女真人在那時也都叫做漢人，反倒是南邊那些叫作
: : 南人，不叫漢人啊
: 「漢字也是元代的契丹人女真人所使用的文字！
: 是元代的契丹文女真文也應該稱之為”漢字”！
: 漢字不應該是專指”龍馬鹿龘驫麤”這種字的專有名詞！」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我假設了這個三行言論，你會不會覺得很可笑，很無言…？

　　……我是很無言啊，無論契丹、女真、西夏還是蒙古，都有自己的
文字喔（默）

: 這就是我想表示的　-_-

　　其實我想知道的是，『漢字』這詞到底是什麼時代跑出來的玩意？
在日本平安時代，『漢字』這東西叫做『真名』，和『假名』相對，而
後來稱為漢詩漢文的這些東西此時都直接叫做『詩』『文』。所以，
『漢字』到底是誰在什麼時候因為什麼理由開始這麼叫的？

: : 　　雖然孔老夫子是這樣說沒錯，但是『漢服』是不是真的都以交領
: : 右衽做為特點這可不好說。至少在漢代的畫像磚上就明確出現了左衽
: : 衣（而且穿著者顯然不是阿飄），可見即使在最嚴格定義下的『漢服』
: : 都不能保證交領右衽。
: 你說的漢代畫像磚上出現的左衽衣是不是胡服？是不是漢人以外的民族？
: 或許在漢胡融合的過程中，會出現服飾的摩和期，

　　這不是我做的研究所以我不清楚，當然您可以把凡是左衽者都當作
胡人來否定這樣的服飾的存在。

: 但是漢服歷代就是以交領右衽為主要重點，也一直是漢人心中的漢番區別，
: 這點學者都是肯定的。

　　換句話說，您堅定地認為『漢服歷代就是以交領右衽為主要重點』，
所以而且完全贊同如此說的學者們，像唐朝這樣男人百分之九十以上都
穿圓領袍服的時代依舊是以交領右衽為主要重點。
 　　
: : 　　Ｘ君是從沒有留過長髮的男性吧（笑）
: 我玩過金屬樂，曾經流過”及腰”長髮過（笑）

　　真是令人驚訝，通常來說我還以為只有對長髮抱持幻想的男人
才會那樣想呢（笑）

: : 　　事實上，除非髮量稀疏或髮質極為細軟，不然及腰長髮是很重也
: : 很多的，要長時間讓它穩定地固著在頭頂上頗有難度。以古代男子戴
: : 冠的需求來說，只要有及肩到背中左右的長度就非常夠用了。
: 請問有什麼資料有記載古代人只要留及肩到背中左右的長度就ok了嗎？
: 我真的很想看看。

　　這世界上還留著一種需要綁髻戴冠的男人，叫做道士啊。

: 古人男女我所了解的，都是將長度維持在及腰左右。

　　我也很想知道您的資料是從哪裡來的呢，能否請您提供來讓大家
學習一下呢？

: : 　　結髻的效果不是撐出冠型，而是透過髻和簪子把冠卡在頭頂別掉
: : 下來。以定陵出土物來說，（當時）男子的冠本來就是硬的……
: 冠巾有很多種，有網巾六合巾綸巾小冠儒巾…等，
: 有的是硬的，有的是布料的，
: 我自己就載過東坡巾，我頭髮的長度所結的髻可以牢牢撐起，
: 另外一個朋友髮長過肩而已，載起來會塌，
: 我們都「直接拿來測」的，不是嘴砲。

　　如果我記的沒錯，您一開始好像說的是冠帽而不是巾吧？『現代
男子髮長不夠，不能結髻在頭頂，載古制的冠帽，冠帽會塌』這是您
的原話不是？這裡又跳回來說巾可真有趣。

　　做為一個髮長過臀即將至膝的女性，我直接測量長髮綁高髻的結
果是髮髻不僅不夠大，而且固定性相當不穩，還不如頭髮短點搞個假
髻來戴，個人難免覺得誇耀女性長髮為髻是嘴砲，真是失禮了。

: : 　　其實我對於漢服復興運動本來只是不喜歡那言論，對於推廣古代
: : 服裝的行為依然還是樂見其成。不過自從有漢服論者跑到我的網誌裡
: : 大罵我對漢民族懷著怎樣惡毒的、仇恨的、一心消滅這民族這文化的
: : 卑劣無恥後──因為那言論不夠風情有趣只是單純的人身攻擊，導致
: : 我記不清楚主要措詞只記得大概，這也是沒辦法的事──我對這名詞
: : 與持此論調者就充滿偏見和反感了，這真是令人遺憾啊……
: 「漢服復興運動」跟「激進者」，這兩者要理性分開來看，
: 「激進者」在哪都是有，
: 例如金屬樂，
: 有玩metal玩到去燒教堂的也有，但大部份的只是單純喜歡這個音樂，這個文化而已，
: 又何必理盲的因為「激進者」的言論，就整個被他們左右了對該事物的認知呢？

　　您好像沒看懂我的意思？我『本來就不喜歡／不認同漢服言論』，
而過激派更加深了我的認知罷了。我何必為了有人說我理盲，要求我不
要在意那些過激者，自己去扭曲我對這種言論本就不贊同的意見呢？

: : 　　我做的衣服都是要叫做華服的，是華夏之服，也是華美之服
: 如果你是覺得以”華服”這詞來取代”漢服”會更好的話，
: 我想說，在現代，”華”這個詞可是太不妥當，危險太多了，
: 因為那背後才是真正有可能會被有心人士挑起沙文霸權。

　　明明『華夏』、『中國』都是遠早於『漢』，被中原文化用以自稱
的詞，為什麼我得要因為有人說這背後有著沙文霸權的涵義，而改用我
自己認為並實際看到存在有狹義民族沙文霸權之涵義的詞語呢？

: : ──畢竟我喜歡它們是因為它們可親可愛，至於發憤圖強還是悲
: : 憤自勵，我對那些都是沒興趣的哪～
: : --
: : ◆ From: 123.116.128.107
:  推 ssarc:哪個地方都會有憤青，不過別人是無辜的                      06/02 23:59
:  推 chenglap:老實說中華民族這古怪的理論害人不淺...                  06/03 00:00
:  → Ishtar:一朝被蛇咬十年怕井繩，我被漢服論者這樣嗆過後會對此言論   06/03 00:10
:  → Ishtar:抱持憂(ㄆㄧㄢ)慮(ㄐㄧㄢˋ)也是難免的XD                   06/03 00:11
: 如果您都自認為這是「偏見」，
: 那我只能請你或許可以理性看待漢服運動這件事。

　　您好像搞錯了什麼，我之所以反對『漢服』這個詞完全有合理的理由
──為了避免我所做的可愛衣服們被人用我不喜歡的詞稱呼，同時賦予我
不贊成的意識形態（靠夭咧，想拍照就拍照，老娘同意被照可沒同意被人
加上一堆『漢服是漢民族數千年以來的傳統服飾』『以交領右衽為主要特
色』的詭異解說或『漢服好』『漢服妙』『漢服聒聒叫』這種評語好嗎= =）
尋求那事物原本的形態對我來說就很足夠了，我可不想被莫名扯進什麼
（某些人自認為是）的價值觀和意識型態裡啊。

---

　　我剛剛用『漢字』做關鍵詞在二十五史裡查了一下，發現很有趣的事：
把這個詞拿來指稱現在說的國字的，僅見於遼、金、元及清史稿，功用是
與契丹、女直（真）、西天（天竺）、西番（中亞歐洲）、清文字作對比。
而其他上至史記下至明史，全無一篇將此詞作為『本國文字』使用。（當
然，他們這樣寫時也是把漢字當成外國／族字來看待）

　　相對來說，在要說到『本國語文』時，專有名詞是『華言』，外國語
譯時用語是『ＯＯＸＸ，猶華言之※●§（ＯＯＸＸ在中文裡意思是※●§）』，
如明朝的外國語字典就叫做《華夷譯語》，「洪武十五年春正月……命翰
林院侍講火原潔等編華夷譯語。上以前元素無文字，發號施令，但借高昌
之書製為蒙古字，以通天下之言。至是乃命火原潔與編修馬沙亦黑等以華
言譯其語，凡天文、地理、人事、物類、服食、器用，靡不具載。復取元
秘史參考，紐切其字，以諧其聲音。既成，詔刊行之。自是使臣往復朔漠，
皆能通達其情。」

　　堅持要用歪國人／歪族人對自己的稱呼而否定自己本來的自稱，這果
然也是很有趣的事情啊～

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　　笛聲訴說著心願的故鄉
　　是離開好遠好遠的時間和思念
　　才不需要什麼朋友呢﹝騙你的啦﹞
　　連我自己也不需要呢﹝是真的喔﹞
　　好像砂上的足跡  逐漸逐漸消失了蹤影


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.122.6.51
※ 編輯: Ishtar          來自: 123.122.6.51         (06/04 14:35)
※ 編輯: Ishtar          來自: 123.122.6.51         (06/04 14:49)
※ 編輯: Ishtar          來自: 123.122.6.51         (06/04 15:45)
→ abine:看到道士就笑了 XD
推 plamc:推道士XDD
推 catherinekao:道士XD
推 aaa8841:推 簡潔扼要
推 yongqing:推 不過 原來您也會說粗口
推 cushat:推道士 XD
→ Ishtar:老碰到"極少數過激者"不在OS中爆個粗口怎麼平衡一下心情啊b
→ Ishtar:為了少碰到這類人，雖然有許多資料很棒的論壇，我還是盡量
→ Ishtar:少去少待，少跟那些人接觸，這的確是比較正確的作法....
推 nakadachi:因此髮髻的大小和髮量還有髮絲粗細也有很大的關係
→ nakadachi:各國皆稱自己使用的文字叫"國字" 漢人政權也不例外
→ Ishtar:日本有很不錯的時代服裝復原諸學會，有出奈良唐風髻綁法的
→ Ishtar:視頻，模特兒的頭髮大約是胸下到腰節之間，綁起來就很讚
→ Ishtar:我綁時因為髮尾太長得要多繞很多圈，頂髻太高也太重容易倒
→ Ishtar:所以從我實綁的經驗來說，女子頭髮太長真的沒什麼用，尤其
→ Ishtar:像唐代流行高髻，就出土了很多假髻(義髻)，要用戴上即可
推 lupins:推~堅持用歪國人／歪族人對自己的稱呼而否定自己本來的自稱