Re: [閒聊] 曲裾深衣

[XXZDX (硬派將水令)]

※ 引述《minuett (貓華)》之銘言：
: 我不過看目前 大陸漢服店(掏寶網很多...)
: 賣的現代漢服 至少沒有像電視劇那麼誇張
: 但是款式 大部分都還是 現代人自己發明創造的....
: 很多都不合制

沒錯，中國的漢服商店裡，
我知道最考究不馬虎的是「明華堂」，
目前的漢服運動，是以明代為主，
因為明代的古物出土較齊，
現在看到很多曲裾(約魏晉以前)，
大多都是憑圖想像出來的不合制的東西，
但是中國有很多漢服運動人士穿的很爽。

:
: 比如說 漢代的深衣 很多都是用簡單的腰繩綁住
: 但是有一些店家 就會把日本江戶時期 的和服妄想成
: 漢代的深衣 於是把日本 和服一些特徵 加進漢服的元素裡
: 就變成 漢代的深衣 也有日本的寬腰帶 的現代漢服
:
: 第二個八卦是
: 台灣 學界或政府單位
: 是很反對漢服這種東西的 認為是食古不化
: 不符合現代生活的

台灣的學界或政府單位，會很反對漢服運動，
這是因為台灣的國家一直都卡在一個最尷尬的狀態。

統派本身，不論藍或紅或紫(藍混紅)，
主要是擁抱國民黨發起的「中華民族」國族主義(也就是"華人"/"中國人"的思想)，
獨派想去「去中國化」，
但是，是去掉國民黨發展的華人國族主義運動，
在意義上不是想去漢化。

但是，在現代的台灣人跟地球大部份人，都被近代的「中華民族」國族主義影響很深。
大多分不清漢人跟中國人的差別，
所以獨派很怕打著漢文化的恢復運動旗幟，
會被…簡單講怕被有心人士操作打太極宣傳說：
「呦~ 還說自己不是中國人~ 咱們中國的文化搶救的那麼努力是待怎地？」
所以獨派們，寧願冷處理，頂多來日再做打算；

而統派已經早已接受了"中華民族國族主義"的強制教育，
就像民初的中國國民黨，革命人士也沒有將漢服復興起來，
所以統派主要認為，咱們中國人的服飾既然當時沒有復興，現也就沒必要復興，
反正就滿人帶來的長袍馬掛、旗袍，
還有民初興起的彷日本學生服的「中山裝」就好了唄。
(但是這完完全全沒有尊重到居所謂「中華民族」之內最大數量的漢人，
 最多數人的文化，竟然就一定要被冷處理，
 這在全世界來看都是極端異常的，
 現在的漢人常常有什麼復興文化的動作，
 就幾乎會被大罵：猴~~~你是大漢族沙文份子喔~~~，
 中共當然是「華人」國族主義的擁抱著，也很反對近來的中國的漢服運動，
 特別是中共頂端政要有很大部份是滿人…當然這是另一個大八卦了。)

儘管對「漢服復興運動」的消極或是反對態度，統獨兩派背後的原因各異，
但是統獨兩派，在這點上，竟然意外的口徑一致。

:
: 目前主力是推 台灣衫~
: 因為 清涼 環保 正式場合可以穿
: 私底下也可以穿~~~
: 符合現代人生活需要 又能表現出台灣傳統文化特色~~

台灣有史以來，在統計學的一定數量上，從來沒有滿人這個"族群"的定義，
先不要說"台灣衫"好看或不好看好了，
你會覺得這種滿服特色的東西，
跟台灣漢人與台灣原住民，這兩者背後的民族文化會有什麼關連嗎？

我覺得這是一個很失敗的東西，要搞這東東，
我們直接繼續穿「阿公衫」不就好了？
(阿公衫就是一字扣的滿服上衣，廟會常看到的東西)

:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 163.13.225.38
: → CafeMilk:沒錯 看到一堆賣所謂漢服唐服的網拍都好現代= =           05/26 15:52
: → CafeMilk:真的要做去真的有在研究推廣漢服的團體問她們在哪做的     05/26 15:53
: → CafeMilk:或去研究一下中國服飾跟有在做這個的師傅討論比較好       05/26 15:54
: 推 immaimma:很多網拍的漢服, 看起來比野台戲的戲服還糟               05/26 16:41
對
: 推 BLACKLAGOON:其實我覺得現代穿的漢服有改過也不是甚麼大事 畢竟是   05/26 16:53
: → BLACKLAGOON:日常穿著 不是學術使用 現代的布料比過去多樣富變化    05/26 16:53
: → BLACKLAGOON:可以加入不同元素也蠻不錯的                          05/26 16:54

但是漢服其實本身在尊重傳統的復原發展上，
已經被中國、香港、台灣…很多不成熟的作法搞的亂糟糟了，
當然日本的和服可以做的千變萬化，也常上歐洲的藝術時裝伸展台，
跟歐美時尚大品牌常常都有很巧思的撞擊結合，
但是這個背後，是因為和服本身就有嚴謹的當代存在，
日本人對和服本身就有一定的認識，所以也不怕被變化版的和服喧賓奪主，

你覺得漢服在現在的發展形況之下，可能會有這個條件嗎？

: 推 aprendes:這種漢服 不管是傳統還是改良 都很耗布料 這樣好嗎？      05/26 16:57

和服(吳服)也很耗布料啊 他們在節慶中還不是穿爽爽？

: 推 immaimma:搜了一下台灣衫, 嗯...不管什麼場合, 都不會想穿, 好土    05/26 17:23

不但現代的我們，對那種一字扣衫的印象很差，
而且那種衣服，跟我們的民族文化也沒有什麼尊重。

: 推 Ishtar:深衣之所以後來退流行，就是因為那實在他X的浪費布料(=錢)   05/26 17:52
: → Ishtar:反正已經有褲子可以穿了不至於不小心外露，把身體包那麼多   05/26 17:53
: → Ishtar:圈純粹是無聊嫌錢太多之舉......                           05/26 17:54
: → Lorenzia:重點是穿這種長裙大袖坐大眾交通工具很不方便好嗎……     05/26 18:32

台灣的和尚阿尼在穿的，主要就是漢服了，
一般穿漢服的人是在特定節目或聚會，才會穿漢服，
除了特定行業，日韓也很少那種365天都穿和服的人。

: → Lorenzia:不過我最討厭的是"漢服"這個名字,到最後就是導向大漢族    05/26 18:33
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實我是被這句話激到才回的，而且竟然還是從我欣賞的金魚大大口中說出…
我不懂，漢人復興民族服飾，只要求自己穿，有什麼不對嗎？
為什麼這就是人人都愛掛在口中，自以為有批判到的「大漢族沙文主義」？
　　　　　　
　　　　　　　”為什麼一定會導向「大漢族沙文主義」？”

: → Lorenzia:沙文主義,如果只是復古,為什麼不復北朝遼金元清的古裝？   05/26 18:34

因為漢人在中港澳台來說，都是最大族群，自然你看到的就幾乎都是漢服的復興運動，
我沒有看過中國或是台灣，有漢服復興運動的人士反對其它民族的民族服飾復興，
我也不認為台灣如果有一天會復興漢服的話，原住民就一定要跟著穿才對。

又或許你是站在「中華民族/華人」框架下，
認為說為什麼要復興漢人的服飾，而不是其它族群的傳統服飾，
如果是在這個所謂的「中華民族/華人」框架下討論，
我很想知道的是，為什麼9成的人要被1成的人牽制，
為什麼在這方面，不能尊重少數服從多數？
為什麼搞到最後，所謂"中國人"對外給人的特色就是滿人的服飾？

: → c1over3:我想知道為什麼是"漢服"...雖然不太瞭解服飾詳細情況       05/26 19:38

我反問你好了，
我想知道為什麼我們現在打的字，為什麼是被東亞諸國的人民稱作"漢字"？
這就是回答了。

: 推 abine:我都叫他【古裝】  囧rz  不然怎麼稱呼哩？                  05/26 19:42

維京人的古代海盜服，也是古裝，
【古裝】這詞，根本不能確切的大概表示漢服這個東東。

: 推 FMANT:不意外，他們那些反漢的異族人一見漢族就跳腳，要體諒他們    05/26 19:44
: → FMANT:恨不得讓漢族人通通都穿旗袍馬褂，說滿語寫滿文呢            05/26 19:45
: 推 Ishtar:我也是叫古裝，不然就是X風/X代服裝                        05/26 19:45
: → Ishtar:樓上就是很典型那種漢服論調者啊......                     05/26 19:48
: → c1over3:為什麼會扯到旗袍馬掛 以現今狀態來講西服中槍比較合理?XD  05/26 19:49
: 推 FMANT:因為異族人一見人家推漢服就起乩呀，好像人家要強迫他們穿    05/26 19:50
                                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                      從來，漢服復興人士有要求它族群跟著穿嗎？
: → FMANT:漢族人又不是滿族人～                                      05/26 19:51
: → c1over3:這裡有人起乩嗎？要表達不滿的話請去找您心中的異族人吧    05/26 19:51
: → c1over3:回主題  我也叫古裝..電視上和其他喇在一起的就叫現代XD"   05/26 19:53
: 推 popoyo:下面才說 這邊就有人蹦蹦跳了...                           05/26 19:57
: → Lorenzia:f大祖宗十八代都確定是漢人嗎？                          05/26 19:57

你不覺得我們這樣一直「戰民族名稱跟定義」下去，
到最後我們會只知道自己是東非人嗎？

: 推 CafeMilk:我以為漢服是說漢朝的服裝 如果喜歡也可以復古唐服遼服    05/26 20:22
: → CafeMilk:西夏服吧@.@                                            05/26 20:22
: → CafeMilk:我倒是沒想那麼多 純粹覺得漂亮就喜歡了 其實每一時期的   05/26 20:24
: → Lorenzia:不……目前所說的漢服是漢唐宋明這四個漢族政權……       05/26 20:25

不管「漢人」是不是搓掉了多少的少數民族，
因為就事實來講，在現在的中國跟台灣，就是「漢人」居最多數啊。

: → CafeMilk:古裝都蠻喜歡的~~ 只是愛漂亮跟民族主義一點關係也沒有@@  05/26 20:26
: → CafeMilk:喔喔是喔? 好吧我誤會了 我之前都只有叫漢代服飾漢服XD    05/26 20:26
: → Lorenzia:正常來說應該是這樣沒錯啊,漢服唐服宋服明服等等,不過     05/26 20:27

就像我剛才用反問來做回答，
我想知道為什麼我們現在打的字是被東亞諸國的人民稱作"漢字"，
我也想知道，為什麼韓日台都稱呼中醫為「漢醫」？(雖然"漢"醫被國民黨改成"中"醫了)

「漢」早就已經是那樣的定義了，不。就。是。那。樣。嗎？Orz

因為從夏商周、秦漢魏晉南北朝、隋唐五代十國、宋元明，
除非是漢人外的它民族服飾，
大體上，漢服雖然有融入它民族的服飾特色，
但是，漢服一直都有一個很明顯的主要重點，就是「交領右衽」，
這特色也被韓服吳服吸收過去，
但是漢服的另一特色，就是「衣冠」的"冠"，
古代漢人不像我們今天，愛緣投愛水的人，會去髮廊sedo一個個不同的髮形，
漢人是不論男女，清一色留及腰長髮，大致上每天用少量的水梳洗，定時清潔，
然後束起髻來，搭配自己喜歡(或適宜)的冠帽、髮簪，
是用這樣的方式來表現髮形特色的，不會去剪個打薄刺刺頭或是羽毛剪。

可以看到現在的漢服運動，特別是男子，都會強調載冠帽，
但是不會綁包住髮髻的包巾，
像這個→http://ent.shangdu.com/11201/2007/11/14/images/11202_20071114_603.jpg
理由是因為，現在除了重金屬樂手樂迷外，很少會有男生留及腰長髮，
所以根本綁不起來，所以頭髮大部份是包住的，用冠帽表示特色，
最多的是載四方形的「東坡巾」之類的，
這個→http://tinyurl.com/2czxmnb，
因為現代男子髮長不夠，不能結髻在頭頂，載古制的冠帽，冠帽會塌，
所以現在的冠帽裡面大多都會做一個撐起冠帽形的硬片設計。

: → Lorenzia:樓上f大的發言是目前所謂"漢服運動"的極端派這樣          05/26 20:28
: → CafeMilk:推那種現代化亂設計亂用布的不叫古裝XDD(我都叫它們       05/26 20:28
: → CafeMilk:cosplay服XD)                                           05/26 20:29
: → CafeMilk:原來如此~~唉唷 穿個衣服也要搞民族主義真是沒必要吧@@    05/26 20:30
: 推 CafeMilk:我去日本也買浴衣去越南也做凹雅 真是不愛國族XD          05/26 20:32
: 推 immaimma:我也覺得漢服就是漢代的服裝, 但是他們是認為, 漢人當皇   05/26 20:53

我也覺得漢字就只是漢代的文字，我也覺得漢醫就只是漢代的醫學，
我也覺得男子漢就只能稱作漢代的男子，我也覺得英雄好漢就只是漢代有Guts的男子，
我也覺得漢劇就只能是漢代的戲劇，而不能是客家人的代表傳統戲劇→漢劇，
我也覺得細漢跟大漢，只能表示漢代的小朋友與大朋友們，而現在的台語不可以這樣用，
我也覺得…漢堡應該只能是漢代的割包，而不能是洋人說的hamburger…blabla 科科

: → immaimma:帝的年代, 穿得全叫漢服, 我覺得那就叫傳統服裝或古裝     05/26 20:54
: 推 aaa8841:FMANT，不意外。                                         05/26 22:01
: → aaa8841:唐宋明皇帝都是純漢人？                                  05/27 03:20
: 推 adst513:把漢族意識和大中華意識掛了勾吧                          05/27 03:25
: 推 immaimma:唐朝皇帝不是純漢人                                     05/27 07:19
: 推 ginniewang:原來「漢服」這兩字這麼不單純，我無知@_@              05/27 15:02

: 推 freenba9:漢服這個名稱只是為了跟旗袍馬褂做出區別而已啊...        05/27 16:43
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^就只是這樣而已。
: → Ishtar:旗袍馬褂都是服飾類型名稱，如連身裙小背心，但漢服可是個   05/27 16:52
: → Ishtar:全包的總稱，不管深衣襦裙圓領袍都被叫成漢服，兩者根本所   05/27 16:54
: → Ishtar:指不同意義相異啊                                         05/27 16:54
沒錯
: 推 freenba9:話說旗袍馬褂有個總稱叫作唐裝...當然唐朝人是沒辦法反對  05/27 17:07
: → Ishtar:那是歪國人稱呼"唐山子"(大陸/中國人)的服裝的簡稱，跟唐朝  05/27 18:11
: → Ishtar:沒什麼關係吧? 而且我懷疑一開始他們有看過多少真的"旗袍"   05/27 18:12
: → Ishtar:廣人穿的很多都是長衫/長襖，跟真的"旗袍"根本兩回事....    05/27 18:14

想說的是，某些人看到只是想要復興自己民族服飾的當代漢人，
就激進敏感的反而而反，
直接扣入很帥氣很流行的「大漢族沙文霸權天龍豬…blabla」死樓梗，
表示一種自認為高雅不凡的清流～，
結果可能是變成更為偏激的人們吧。

老實說，漢人從清代以來，到了民初，乃至現代，
以人數上居絕對多數的事實來說，根本就已經很低調了，
近代的沙文主義是絕對有，但是該「沙文主義現象」，
真的多的是以「漢人」為直接了當的表示嗎？
還是只是因為漢人本來就居於絕對多數，
其它少數民族會被漢化也只自然而然的事情而已？


(以下講到台灣漢服運動的推廣技術層面，不想看的可以跳出去了。)
-

→www.鹿山會館.tw
這是台北的漢服運動社團，也是唯一台灣一切遵造古制推廣漢服的社團，
我前陣子才跟社團成員聊到，
我們這一代的人，特別會被教育成對「漢」這個字表示陌生，甚至反感，
所以，不管「漢」服，在我們社團裡的人覺得是ok的，
但是站在推廣的立場，
我們要考量被教育成一聽到「漢」就整個gia起來，張牙舞瓜的人，其實還真不少，
特別是心態上傾向去接受國民黨教育的人們，
因為不管怎麼努力跟這些人溝通，
並不是就事實來討論，重點是他們"能不能接受"而已…

所以，我們後來有個想法，可以用「衣冠」兩字來做推廣，
因為「衣冠」這才是古代漢人對自己所穿的衣服的直接稱呼，

我們想要知道，看能不能迴避掉「仇漢人士」的攻擊，
你要認為「衣冠」就是有五千年歷史的龍的傳人的偉大中國人的服飾，我們也管不著，
反正隨便你怎麼想，不管你的立場為何，我們主要是推漢服跟漢文化復興，
但是，重點在於，台灣人對衣冠，好像也很難去聯想到「漢服」這件事…
我們學生時代，被教官記「衣冠不整」，我們也是直接聯想到我們穿的西式制服…
所以…這真的是很苦腦啊，
對跟錯是一回事，推廣上的圓滑又是一回事…

btw 有想要了解現在台灣香港中國…主要在復興的明制漢服的板友，
可以看看這個→「大明衣冠」服飾人偶：
http://hi.baidu.com/csliming2008/blog/item/4beae14ad55f3d2608f7efae.html
雖然是Q版的，但是一切遵造考據、古制，也講了漢服下不同服裝的意義，
男女都有，我覺得這才是中國漢服運動人士做的最大的貢獻。科科



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專家總是叫我們不要吃漢堡這種垃圾食物，
要多吃營養的食物，
例如白麵包、芝麻、生菜、蕃茄、黃瓜、起司和牛肉。

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◆ From: 114.38.58.86
推 KoujikiOuji:推
推 ssarc:把漢服視為一種COSPLAY可能比較好推廣，另外其實當初我很期
我也是這麼覺得，一開始不能太嚴肅，要站在推廣面來看這件事
→ ssarc:待台灣衫的，希望有一件能穿的舒服又有台灣特色的衣服，只是
→ ssarc:隨著阿扁下台後續也慢慢絕跡了（目前根本看不到男裝款）
台灣的傳統特色衣服，應該朝著漢服、原民服分開來發展，不能混為一談，
推 coldgoddess:漢代的割包XDDDDD
推 aprendes:在節慶中才比較常見 就表示脫離日常生活 走入儀典的窄路
至少這代表我們還有本，有自己的民族服飾，
只要能夠像日韓那樣，
我們能夠在中秋節穿著漢服，有種群體的意識，這樣就夠了，
現在是幾近全盤西化的世界，什麼器具，都是依照西服的邏輯來配合發明出來，
所以能夠走入"儀典的窄路"，
我會說，至少我們"還有辦法"走入儀典的窄路，
能夠發展到像日韓一樣對自身文化的尊重，我就覺得很不簡單了。
推 KoujikiOuji:西裝也是特殊場合才穿 窄耶?
→ bandoll:漢服在日常生活不方便吧
推 aprendes:會搞這些已經不在方不方便的層次了 就像玩書法一樣
就是這樣，它只做為一個文化象徵來看待的。
※ 編輯: XXZDX           來自: 114.38.58.86         (06/02 22:29)
→ aprendes:難道他們不知道原子筆比較方便嗎..
→ aaa8841:科科 講得好像清朝官方禁止民間穿漢全改旗裝服一樣
→ aaa8841:橘子紅了那不是漢服嗎
我是沒看過橘子紅了連續劇版，
不過我想你說的大概就是女生穿的吧，
或許會比男子的衣服還要有一點點的漢服特色，那是因為女子的規定較寬鬆，
但是，那主要還是在滿服的架構下去跑出來的東西。

→ aaa8841:滿族服裝進中國後也被漢族人改良過喔 旗袍馬褂根本不是原
→ aaa8841:真正革了所謂漢服的是54運動之後全盤西化 新生活再補一刀
說是改良，不如說是依照漢人穿衣的想法去改變穿衣方式，
旗袍馬褂有分滿人自己在穿的，跟漢人穿的，有不同的地方，
但是大致上還是一樣的東西，漢人敢穿交領右衽的衣服，馬上死。
(韓國的文獻，有清代的漢人到了韓國，看到韓服感傷的痛哭留涕的記錄。)

噓 IamNotyet:政治文....什麼都扯政治很無聊，而且文章與古代八卦無關
什麼都硬要不敢面對政治，才真的很無聊，
不講到政治，根本就說不清這件事。
我的文章跟古八板的宗旨，也沒什麼不同。
→ aaa8841:當漢人接受了滿漢融合的服裝 那同樣是漢服
你說的"滿漢融合的服裝"(主體上是滿服)，有300多年的歷史，
漢服(主體上是交領右衽)，有4000年的歷史，
基於這樣的認知下，你還會覺得前者是漢服嗎？
那同樣的邏輯，有些台灣女生講話喜歡夾雜法語，覺得高尚，
那麼他講的國語，其實就是法語了耶，哦耶～

推 aprendes:反正都混在一起 所以根本沒有漢服 只要有心大家都是漢服
→ aaa8841:唐宋明漢服都是漢人接受新元素改變出來的 比較優？
但是主體架構（交領右衽、寬袍）這點，是從來沒有受到根本性的改變。　
※ 編輯: XXZDX           來自: 114.38.58.86         (06/02 22:48)
→ aaa8841:清代男裝存在交領右衽啊 大多大族都有得穿
你說的清代男裝存在的"交領右衽"，或許你指的這個，
http://www.nlcsearch.moe.gov.tw/EDMS/obj/image/20107.jpg
那只是將結綁在右邊上面而已，不算是"交領右衽",
"交領右衽"的定義是這樣，
http://tinyurl.com/29v5nyh
一定是先右再左將衣物附蓋住身體，然後綁腰帶，結綁在腰的右邊，
一定要這樣才能稱之為"交領右衽"。
→ aaa8841:但是日常生活與庶民都還是喜歡穿你所謂的「滿服」 為何
→ aaa8841:因為耗布料少、便宜、方便穿。 跟之前推文一樣的結論
→ aaa8841:現在習慣西服 連滿漢合一的衣服都不想穿 因為西服更廉便
→ aaa8841:改變多少的認定標準為何？
→ aaa8841:西漢服裝到了盛唐 除了交領右衽還剩多少沒變？
→ aaa8841:文藝復興時期的歐洲衣服到現在西服變多少 還是西服喔
→ aaa8841:唐服在唐末也不過300年歷史 明服在明末亦然
→ aaa8841:歷史較久就指定恢復 那該恢復2k年帝制 與三代就有的六部
→ aaa8841:我不反漢服 但別這麼狹隘 各朝各地服裝都當不同款式發售佳
→ aaa8841:人民對文化的選擇往往考量在價格、便利
→ aaa8841:價格若低於西服復興會困難嗎？ 現實是我連一件都買不起
如果什麼時代的漢服都要發展，
這樣漢服的復興運動將會沒有依歸，
再來，漢服的重製是天殺的困難，除非發明時光機，
不然要照實還原明代以前的漢服，是極度困難的，
明代的漢服，至少挖的到…有的還沒腐爛，可以還原，
現在男子的漢服運動，是以明代的"直裰"，女子是以明代的"襦裙來發展，
(襦裙不只是裙子，是一套衣服)。

http://tieba.baidu.com/f?kz=482647462 都是襦裙
http://blog.yam.com/frey/article/9111992 直裰

為什麼是明代？
因為明代的實物最齊，才能作出真正的古製漢服，上面有講到，
再來，明代也只漢人最後一個可以穿漢服的時代，
為什麼是直裰？
因為明代大部份的男子有一件直裰，
這個東西大概就像現代的白襯衫西裝褲一樣，
沒有加西裝外套喔，加西裝外套的正式感，就是"深衣"了。

一件大概3000塊，日本和服也不會比較便宜。


推 CafeMilk:也沒那麼貴啦 如果不要大禮服的話 普通的一件一兩千
→ CafeMilk:就做得起來了~XD 不過我也贊同就當不同款式衣服看待
→ CafeMilk:唉唷 穿個衣服還要扯民族大義 沒那麼嚴重吧
→ aaa8841:反正我沒說服力 漢楚元王系 劉向之後 清代卻是高官世族
→ aaa8841:顏色不對。
※ 編輯: XXZDX           來自: 114.38.58.86         (06/03 00:02)
推 FMANT:異族人以往的作法乃不穿就殺，就心虛的以為別人也一樣
→ aaa8841:樓上活在平行世界XDD
→ sunnycatt:為什麼硬是要叫漢服...
→ KeySabre:白馬非馬 ...
推 tchavelier:從曾國藩戰到深衣,黃宗羲顧炎武章太炎等若能上ptt.....
推 freenba9:好文～推～
※ 編輯: XXZDX           來自: 114.38.14.57         (06/06 07:20)