Re: [閒聊] 曲裾深衣

[Ishtar (伊絲塔)]

※ 引述《XXZDX (硬派將水令)》之銘言：
: (但是這完完全全沒有尊重到居所謂「中華民族」之內最大數量的漢人，

　　基本上，上面這句話其實有個很有趣的問題：為什麼漢人是
『「中華民族」之內最大數量的』族群？

　　如果我們把『漢人』當作近代以來的民族觀下定義的『民族』
來定義，那麼神州大地民族成百上千（大陸老愛說五十六個民族，
不過台灣原住民十幾族他們都統一叫做高山族，我們把數字乘以十
也是很合理的），漢人為多──這是因為漢人生殖力超群，一個勝
過人家十個，生它幾千年下來自然人數比較多嗎？我想目前並沒有
證據如此顯示。

　　那麼，如果我們把『漢人』視作接受著某一套文化、傳統、歷
史的族群，包含在那歷史傳統與文化中的某一部份的服飾文化自然
不該被剔除出去──那麼，把另一部份的服飾文化排除於這個文化
整體之外，難道是合理的作為嗎？

: : 推 aprendes:這種漢服 不管是傳統還是改良 都很耗布料 這樣好嗎？      05/26 16:57
: 和服(吳服)也很耗布料啊 他們在節慶中還不是穿爽爽？

　　ａ君應該特指的是原PO舉出的『曲裾深衣』，而不是所有的傳統
服飾。因此您要拿日本服裝來反駁的話也該是十二單、直衣這種『傳
統大禮服』，再不然好歹也來個打褂吧，用節慶等級的和服做比好像
標準不太相當?

: : → Lorenzia:不過我最討厭的是"漢服"這個名字,到最後就是導向大漢族    05/26 18:33
:                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 其實我是被這句話激到才回的，而且竟然還是從我欣賞的金魚大大口中說出…
: 我不懂，漢人復興民族服飾，只要求自己穿，有什麼不對嗎？
: 為什麼這就是人人都愛掛在口中，自以為有批判到的「大漢族沙文主義」？
: 　　　　　　
: 　　　　　　　”為什麼一定會導向「大漢族沙文主義」？”
: : → Lorenzia:沙文主義,如果只是復古,為什麼不復北朝遼金元清的古裝？   05/26 18:34
: 因為漢人在中港澳台來說，都是最大族群，自然你看到的就幾乎都是漢服的復興運動，
: 我沒有看過中國或是台灣，有漢服復興運動的人士反對其它民族的民族服飾復興，

　　您可能沒怎麼逛過大陸的漢服論壇，在那裡批評日／韓／滿服是
極為常見甚至不得不然的行為。我曾經看過一篇討論服裝配色的帖子，
文章開頭極力強調自己討厭日本、厭惡和服，只是因為目前漢服大多
配色不佳，無奈之下不得不以配色還可以的日本和服為例，實在令作
者心有不甘，只得沉痛萬分地懇請大家只要看配色不要管衣服式樣等
等等等，實在是極富趣味性的發言，令人印象深刻至今哪（笑）

: 我也不認為台灣如果有一天會復興漢服的話，原住民就一定要跟著穿才對。
: 又或許你是站在「中華民族/華人」框架下，
: 認為說為什麼要復興漢人的服飾，而不是其它族群的傳統服飾，
: 如果是在這個所謂的「中華民族/華人」框架下討論，
: 我很想知道的是，為什麼9成的人要被1成的人牽制，
: 為什麼在這方面，不能尊重少數服從多數？
: 為什麼搞到最後，所謂"中國人"對外給人的特色就是滿人的服飾？

　　顯然，您對滿族服飾可能較無深刻認識，所謂『中國人對外給人
的特色』和滿族服飾是差很多的，其差異並不亞於漢服論者耿耿於懷
的『旗袍／唐裝』與『漢服』的差別。

: : → Lorenzia:正常來說應該是這樣沒錯啊,漢服唐服宋服明服等等,不過     05/26 20:27
: 就像我剛才用反問來做回答，
: 我想知道為什麼我們現在打的字是被東亞諸國的人民稱作"漢字"，
: 我也想知道，為什麼韓日台都稱呼中醫為「漢醫」？(雖然"漢"醫被國民黨改成"中"醫了)
: 「漢」早就已經是那樣的定義了，不。就。是。那。樣。嗎？Orz

　　當 然 不 是 啊XD

　　至少你問元代的蒙古人漢人是啥，所指的是本來在金朝統治範圍
內的人喔～契丹人女真人在那時也都叫做漢人，反倒是南邊那些叫作
南人，不叫漢人啊。

: 因為從夏商周、秦漢魏晉南北朝、隋唐五代十國、宋元明，
: 除非是漢人外的它民族服飾，
: 大體上，漢服雖然有融入它民族的服飾特色，
: 但是，漢服一直都有一個很明顯的主要重點，就是「交領右衽」，

　　雖然孔老夫子是這樣說沒錯，但是『漢服』是不是真的都以交領
右衽做為特點這可不好說。至少在漢代的畫像磚上就明確出現了左衽
衣（而且穿著者顯然不是阿飄），可見即使在最嚴格定義下的『漢服』
都不能保證交領右衽。

　　而且在漢服論者以『漢人王室在位就算漢』的『大漢服範圍』中，
圓領衣、直領褙子、對襟衣亦所在多有，很多時候甚至交領衣只是少
數人／特殊時候穿著，平時都是對襟圓領衣的。（如果圓領衣也算廣
義定義下的交領右衽，那就沒道理說滿族服是沒有交領右衽的元素了）

: 但是漢服的另一特色，就是「衣冠」的"冠"，
: 古代漢人不像我們今天，愛緣投愛水的人，會去髮廊sedo一個個不同的髮形，
: 漢人是不論男女，清一色留及腰長髮，大致上每天用少量的水梳洗，定時清潔，

　　Ｘ君是從沒有留過長髮的男性吧（笑）

　　事實上，除非髮量稀疏或髮質極為細軟，不然及腰長髮是很重也
很多的，要長時間讓它穩定地固著在頭頂上頗有難度。以古代男子戴
冠的需求來說，只要有及肩到背中左右的長度就非常夠用了。

　　而女子的話──頭髮很長的不是沒有，不過一般來說不需要真的
讓頭髮長很長，因為完全可以用假髻打發高髻的需求。（而且是說，
從琦君的書裡可以看到即使在江南那種溼答答黏膩膩得要死的環境裡，
當時人也很少洗頭髮，平常是用篦子和頭油清潔，至於清潔效果嘛……）

: 然後束起髻來，搭配自己喜歡(或適宜)的冠帽、髮簪，
: 是用這樣的方式來表現髮形特色的，不會去剪個打薄刺刺頭或是羽毛剪。
: 可以看到現在的漢服運動，特別是男子，都會強調載冠帽，
: 但是不會綁包住髮髻的包巾，
: 像這個→http://ent.shangdu.com/11201/2007/11/14/images/11202_20071114_603.jpg
: 理由是因為，現在除了重金屬樂手樂迷外，很少會有男生留及腰長髮，
: 所以根本綁不起來，所以頭髮大部份是包住的，用冠帽表示特色，
: 最多的是載四方形的「東坡巾」之類的，
: 這個→http://tinyurl.com/2czxmnb，
: 因為現代男子髮長不夠，不能結髻在頭頂，載古制的冠帽，冠帽會塌，
: 所以現在的冠帽裡面大多都會做一個撐起冠帽形的硬片設計。

　　結髻的效果不是撐出冠型，而是透過髻和簪子把冠卡在頭頂別掉
下來。以定陵出土物來說，（當時）男子的冠本來就是硬的……

: : → Lorenzia:樓上f大的發言是目前所謂"漢服運動"的極端派這樣          05/26 20:28
: : → CafeMilk:推那種現代化亂設計亂用布的不叫古裝XDD(我都叫它們       05/26 20:28
: : → CafeMilk:cosplay服XD)                                           05/26 20:29
: : → CafeMilk:原來如此~~唉唷 穿個衣服也要搞民族主義真是沒必要吧@@    05/26 20:30
: : 推 CafeMilk:我去日本也買浴衣去越南也做凹雅 真是不愛國族XD          05/26 20:32
: : 推 immaimma:我也覺得漢服就是漢代的服裝, 但是他們是認為, 漢人當皇   05/26 20:53
: 我也覺得漢字就只是漢代的文字，我也覺得漢醫就只是漢代的醫學，
: 我也覺得男子漢就只能稱作漢代的男子，我也覺得英雄好漢就只是漢代有Guts的男子，
: 我也覺得漢劇就只能是漢代的戲劇，而不能是客家人的代表傳統戲劇→漢劇，
: 我也覺得…漢堡應該只能是漢代的割包，而不能是洋人說的hamburger…blabla 科科
: : → immaimma:帝的年代, 穿得全叫漢服, 我覺得那就叫傳統服裝或古裝     05/26 20:54
: : 推 aaa8841:FMANT，不意外。                                         05/26 22:01
: : → aaa8841:唐宋明皇帝都是純漢人？                                  05/27 03:20
: : 推 adst513:把漢族意識和大中華意識掛了勾吧                          05/27 03:25
: : 推 immaimma:唐朝皇帝不是純漢人                                     05/27 07:19
: : 推 ginniewang:原來「漢服」這兩字這麼不單純，我無知@_@              05/27 15:02
: : 推 freenba9:漢服這個名稱只是為了跟旗袍馬褂做出區別而已啊...        05/27 16:43
:               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^就只是這樣而已。
: : → Ishtar:旗袍馬褂都是服飾類型名稱，如連身裙小背心，但漢服可是個   05/27 16:52
: : → Ishtar:全包的總稱，不管深衣襦裙圓領袍都被叫成漢服，兩者根本所   05/27 16:54
: : → Ishtar:指不同意義相異啊                                         05/27 16:54
: 沒錯
: : 推 freenba9:話說旗袍馬褂有個總稱叫作唐裝...當然唐朝人是沒辦法反對  05/27 17:07
: : → Ishtar:那是歪國人稱呼"唐山子"(大陸/中國人)的服裝的簡稱，跟唐朝  05/27 18:11
: : → Ishtar:沒什麼關係吧? 而且我懷疑一開始他們有看過多少真的"旗袍"   05/27 18:12
: : → Ishtar:廣人穿的很多都是長衫/長襖，跟真的"旗袍"根本兩回事....    05/27 18:14
: 想說的是，某些人看到只是想要復興自己民族服飾的當代漢人，
: 就激進敏感的反而而反，
: 直接扣入很帥氣很流行的「大漢族沙文霸權天龍豬…blabla」死樓梗，
: 表示一種自認為高雅不凡的清流～，
: 結果可能是變成更為偏激的人們吧。
: 老實說，漢人從清代以來，到了民初，乃至現代，
: 以人數上居絕對多數的事實來說，根本就已經很低調了，
: 近代的沙文主義是絕對有，但是該「沙文主義現象」，
: 真的多的是以「漢人」為直接了當的表示嗎？
: 還是只是因為漢人本來就居於絕對多數，
: 其它少數民族會被漢化也只自然而然的事情而已？

　　其實我對於漢服復興運動本來只是不喜歡那言論，對於推廣古代
服裝的行為依然還是樂見其成。不過自從有漢服論者跑到我的網誌裡
大罵我對漢民族懷著怎樣惡毒的、仇恨的、一心消滅這民族這文化的
卑劣無恥後──因為那言論不夠風情有趣只是單純的人身攻擊，導致
我記不清楚主要措詞只記得大概，這也是沒辦法的事──我對這名詞
與持此論調者就充滿偏見和反感了，這真是令人遺憾啊……

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　　我做的衣服都是要叫做華服的，是華夏之服，也是華美之服
──畢竟我喜歡它們是因為它們可親可愛，至於發憤圖強還是悲
憤自勵，我對那些都是沒興趣的哪～

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　　風吹著光澤亮麗的黑髮
　  　　在回過頭的側面上映射著月光
  　　  　　輕飄飄地落下的紅色牡丹
      　　　　　花瓣上透露著哀愁的顏色

            　　                              ──爛火慕情──

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.116.128.107
推 ssarc:哪個地方都會有憤青，不過別人是無辜的
→ Ishtar:我也覺得我很無辜啊，搞個服裝復原還被罵，我復原的還是
推 chenglap:老實說中華民族這古怪的理論害人不淺...
→ Ishtar:"正統交領右衽衣"喔
推 IamNotyet:所以一切都是孫大砲的錯，一切都是洪天皇的錯~~(無誤)
推 ssarc:你被瘋狗亂咬到了......（拍拍
推 yongqing:推
→ Ishtar:一朝被蛇咬十年怕井繩，我被漢服論者這樣嗆過後會對此言論
→ yongqing:當時會特別去創造一個中華民族也是有其時代背景的
→ Ishtar:抱持憂(ㄆㄧㄢ)慮(ㄐㄧㄢˋ)也是難免的XD
推 minuett:想問一下Ishtar姐復原的是哪一件? 是明代的襖裙嗎?
→ Ishtar:襖裙也復原過啊，還有定陵風高領，你不是在我BLOG看過嘛XD
推 xuebai:詳細希望XD
推 aaa8841:大推
推 minuett:襖裙之前被人罵說是胡服..沒辦法 大家對明代女裝的印象仍
→ Ishtar:其實明風本來就有一點微妙，尤其是男裝的部份，不過因為個
→ minuett:停留在宋明仕女圖 那種上衣紮進裙裡+披帛的衣裝 有些人被
→ Ishtar:人覺得"漢服(此指廣義)的要素是交領右衽"是個架空的笑話，
→ Ishtar:咳，理想概念，所以明代文物當然也是復原的好題材
→ minuett:震撼到..不要怪她們 畢竟很多人 對古代服飾知識是很少的
→ xuebai:我大概就是相關知識一點都沒有的那種...
推 minuett:其實早期 研究古裝的書籍很少 而且錯誤超多的...加上電視
→ Ishtar:其實現在的服飾史書籍不少喔，雖然可能論點有些理想化，但
→ Ishtar:要瞭解大概的情況也差不多了(雖說很多都是抄來抄去的)
→ minuett:劇誇張戲服的宣染 很多人其實印象中的古裝都是有問題的
→ Ishtar:的確是，不過看看戲劇和真實之間的落差也是很有趣的啊
推 ilikebulldog:麻煩了，我預期會有某人來跟妳戰。你的文會先被切成
→ ilikebulldog:小段回文，然後不知道會離題到哪個題目，接著開始罵
→ ilikebulldog:開始酸，然後!@#。不太清楚的話找前面那個題目是殺
→ ilikebulldog:很大那串......
推 immaimma:這系列的文章, 已經可以想像會發展成怎樣了,除了扯名詞的
→ immaimma:還會有扯政治的,不就是衣服嗎?哪來那麼多意識形態
→ clementia:就是因為“漢服”這個名詞的出現本身就很意識形態啊
→ KeySabre:人到哪裡都會分你你你我我我 小朋友就會 古時候就會
→ KeySabre:有人看重衣服就會在上面分你你你我我我漢漢漢
→ KeySabre:在衣服上不分 到別處還是會分 一人一種定義上網交流
→ KeySabre:每個時代都會取個暫時的最大公約數 給下一個時代拿出來鞭
推 evansheffiel:會扯意識型態的真的被迫害情結很深
→ evansheffiel:動不動國民黨怎樣怎樣 這些人學歷史是為了他們的政治
→ evansheffiel:目的服務吧  全身都不舒服
推 MilchFlasche:樓上不懂脈絡就不要亂講。沒活過那個年代不要亂講。