Re: 哈薩克人和吉爾吉斯人的名稱問題

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 或者，你認為《尼布楚條約》「中國」兩字指「我國」，因此對簽訂條約的任何一方
: 老毛子跟花旗國當然搞不清楚中文字，你要拿他們來說嘴?
: 那還真的是文革革掉了，用歐洲人的觀念及中文水準來理解中文...
我是拿史實來證明，不是拿誰的觀點來腦內補完。

連《尼布楚條約》是哪一年簽訂的都不知道，你的歷史水準真讓人佩服！

: 歐洲人沒有那種天朝上國的觀念，對他們來說「中國」只是一個國家名稱
條約中也是這樣認為的。

: 沒有想到是相當於「朕」、「寡人」一般有高下之分概念的尊稱的自稱，
: 被滿清用了「中國」就表示他們是外夷、下國，但反正他們也不懂
被踢爆後就開始顧左右而言他了。

你看看你的原文，
你原文說得很清楚，你說「中國」指的是中原地區或者我國的意思，
現在被我踢爆後，開始扯「中國」是用來表示外國是外夷、下國了。

那你是不是承認前面你是在胡扯？
你是不是承認起先你完全不懂歷史？被我踢爆後開始找其他的話題掩飾了？

從條約的上下文中，可以看出中國指的就是清政府所統治的國度，就是今天意義上的中國，
你認為滿清使用「中國」就表示他們是外夷、下國，請給出證據。



: (同理，「中國」不會是英國的自稱，就像只有皇帝能自稱為「朕」、「寡人」)
中國和英國是兩個不同的國家，英國當然不會自稱中國。


: 於是清帝也滿意，洋人也開心，這條約就說成了，真正懂其中奧妙的恐怕只有使臣'
: 滿清如果真有現代國家觀念而以真正對等的心態與他國簽約，那簽的會是「大清」
: 結果你搞不清楚以為這裡的「中國」是近代國家意義咧...
: 真正要看「中國」兩字的用法如何當然是看在清這邊而已，你列出的句中，
: 都是的確為「(尊稱的)我國」的意義，即板友推文中所說的「中央上國」
: 而絕不是自認為身為一個對外名稱為「中國」的近代國家，滿清在鴉片戰爭時
: 仍然以凌駕一切的天朝自居，而非認為自己是世界諸國之一，視英國為夷非對等
: 你如果無視歷史上一切相關事件都顯示滿清的態度是如此，光是翻條約望文生義
: 就很高興的認為滿清早在尼布楚、南京條約時就已經產生自己是近代國家的觀念
: 那我才要對你的歷史見解感到萬分的佩服-______-
: 因為你身為中國認同很強的中國人，一直在談中國史上的漢文化傳承
: 卻連最基本的古中國最特殊的天朝思想都不明白

中俄《尼布楚條約》，正式文本為拉丁文，簽字文本包括拉丁文和滿文、俄文三種文字，
以拉丁文為準。
正式文本沒有中文。

條約的中文版，有的版本是清政府自己翻譯的（後來有刻到界碑上，有記入實錄），有的
是清廷一方參與談判的傳教士自己回去翻譯的，還有個版本是十九世紀的清朝某文人找到
的滿文版本再翻譯的。

也就是說，中俄《尼布楚條約》，根本不是給俄國人看的，是清政府回來自己政府里看的
（也不是給民間看的，沒有對民間大肆宣揚）。

也就是說，清政府使用「中國」一詞，根本不是用來向俄國人顯示天朝上國的。


而中英南京條約，英文文本直接使用的就是China一詞了，中文文本也是英國人翻譯的。
你覺得英國人想自己打自己臉？


你說：
: 歐洲人沒有那種天朝上國的觀念，對他們來說「中國」只是一個國家名稱
: 沒有想到是相當於「朕」、「寡人」一般有高下之分概念的尊稱的自稱，
: 被滿清用了「中國」就表示他們是外夷、下國，但反正他們也不懂

說明你對這段歷史完全不懂，完全不知道條約簽署的經過和條約本身的內容。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.193.141.130
→ oca:不斷的強調 "佩服他人的歷史水準" 是想怎樣嗎?
plamc說文革把我的歷史水準革光光了，
我當然要佩服他沒有經歷過文革的歷史水準了。

能在被踢爆後當場顧左右而言他，偷換概念，
能對《南京條約》、《尼布楚條約》一無所知，連《南京條約》是英國人起草和翻譯成中
文的，《尼布楚條約》正式文本沒有漢語文本一無所知，

這種歷史水準，當然要讓我這個被文革把歷史水準革光光的人佩服了。

→ IL2:bx大,先動怒就輸了. 您這個口氣在其他版要水桶的
我只是佩服他啊。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/07 19:03)
推 PrinceBamboo:比較接受bx的論點 但兩人的文都有點酸or情緒化
→ PrinceBamboo:尼布楚條約記得是韋小寶簽訂的XD (誤)
推 Swashbuckler:我一直很敬服b大的淵博 但一動怒就可惜了...
→ dashanew:"自己詮釋的現實"不等於"現實",bx兄一直有這問題.
《南京條約》是英國人起草和翻譯成中文的，原來也是我自己詮釋成的現實，
《尼布楚條約》正式文本沒有漢語文本，原來也是我自己詮釋成的現實。
佩服！
原來我不詮釋了，《南京條約》就不再是英國人起草和翻譯成中文的，《尼布楚條約》正
式文本就有了漢語文本。
我這樣偉大啊!

你們這邊的問題是，自己舉不出來證據，也反駁不了別人的證據，就直接指責人家的證據
是詮釋的，詮釋的不對，也不管是不是客觀事實。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/07 19:55)
→ bandoll:這裡是古人八卦版？？？？？
推 kkkk001:是不是要考慮到這是中文的版本，是寫給皇帝看的
→ kkkk001:所以出現代表天朝上國的文字也是可能的?
推 aaa8841:請雪白問一下莊吉發老師....
→ MilchFlasche:尼布楚條約是哪一年簽訂的有很重要嗎？
→ MilchFlasche:知道是清初就夠了吧？清初……好吧算古代，
→ MilchFlasche:那更早之前呢？商周的「中國」、秦漢六朝「中國」，
→ MilchFlasche:意思都和現在的用法差很多吧。
推 ataching:說真的bxdfhbh比較實事求是
推 skyover:但bx大對自己引述的那篇論文方法上的問題似乎並未深究
→ skyover:因隔行如隔山,版上像ImprovingMe大在相關領域專業者較少
→ skyover:即便立論基礎不穩固也不易察覺
如果你認為我哪里不對，請發文指出。
空口說別人立論基礎不穩固沒有意義，誰都會嘴炮。

推 gfdsa:bxdfhbh一向強在豐富的史料，但辯證能力上稍微不足
如果你認為我哪里辯證能力上不足，請發文指出。
嘴炮沒有意義。

→ Noamui:這裡真的是古人八卦版嗎？
推 testishard:gf大 bx的最大問題是在一直用特定的意識形態看歷史
我一直都是在根據客觀史料看問題，
倒是反對我的人一個史料，一個證據都拿不出來，除了用意識形態看問題外找不到任何反
駁我的辦法。

→ oldfatcat:冷靜點，別吵架～
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/08 12:41)
→ innominate:自我感覺良好,不利自己論點的文章就直接忽略
推 skyover:mprovingMe大那篇文不正是點出問題所在?
推 skyover:ImprovingMe大