Re: 哈薩克人和吉爾吉斯人的名稱問題

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    恕刪大部分。

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: :     「經筵官柳希春所啓：『質正官, 非獨爲質正文字也。我國邈處荒外，凡中國禮
: : 樂文物，必須頻數朝赴，然後可以學習觀感，爲他日事大之用。」
: 這裡的「中國」並不是指一個叫中國的國家，而是指文明昌盛的文化核心地區
: 亦即「中原」的概念

    欸我前面其實已經講過這兩種概念密不可分了…您說可以看出那是指一個「文明
昌盛的文化核心地區」這點我不反對，但在這裡這個文明中心不是一個國家嗎？如果
這不是一個國家，請問朝鮮人是要學習他的甚麼禮樂文物？請您注意「事大」一詞。
朝鮮的對外國策是所謂的事大交鄰，也就是說朝鮮到中國取經是為了學習一套與中國
應對進退的外交禮節，這是一種國與國的關係，這才是此段引文的脈絡。

: :     「奏請使李後白、尹根壽、書狀官尹卓然，發向中國燕京。」
: 這「燕京」裡頭有京就解為承認為一個叫中國的國家的首都太跳tone啦XD

    欸我不曉得您是哪裡看不懂；照「過去沒有將中國稱為中國」的意見北京只有可
能是明朝首都，不會是中國首都，所以我舉個反例罷了。

: : (http://tinyurl.com/2cn9f34)
: :     這個中國確定有首都。
: :     「聞韃子二十萬騎，自開原入來侵中國，為邊將所克。」
: 史記楚世家就有"無侵中國" 指中原諸國或中原區域 這類用法相當多
: 這種用法不是指一個叫中國的國家被侵略
: 國在這邊是"地區"的意義(跟日本的"中國"意義類似)

    照您這樣說，那請問「邊將」又是那一國的邊將啊？古人寫文章習慣互文省文，
前面寫了中國就已經表示後面那邊將的歸屬了。且您拿中原諸國或中原區域來詮釋這
裡的中國是很不恰當的，請注意開原；這地方遠在遼東，而後面的邊將也說明侵略在
邊疆就被制止了。這種程度的侵略算是入侵「中原諸國或中原區域」嗎？拿史記時代
的文獻脈絡來解釋明代，這可能出的毗漏不下於拿現代的脈絡來詮釋吧。

: : 蕃國，因逃入中國地界，盤問解送北京。」(http://tinyurl.com/23ynt28)
: 同上

    這裡都已經講到「地界」了，一般我們對文明的了解不會有那摩清晰的區域概念
吧？在說這裡很明顯的講到是被擄的朝鮮人輾轉從外國逃入中國，被盤問一番遣送北
京，這很明顯是邊境的守哨與檢查行動，和「中原諸國或中原區域」有何關係？

: :     好啦至少就這幾條而言，中國所指的是有首都、有軍隊、有領土、有政治制度、
: : 有外交關係的有某種實體的國家，且在外邦來說也是承認的。
: 這是以現代人觀念去看古文造成的誤解

    此言差矣。您的解說無視文章脈絡逕自解讀，以您(自以為是)的古人觀念來解讀
，誤解可大了呢。

: 當然 以現在的觀念去研究的時候 古中國的確是有軍隊有領土有政治外交的實體
: 所以以現代的定義來研究古中國 古中國各朝的政治實體當然是存在
: 但是要注意只要是古人沒有的觀念 就絕不可能作這樣的解釋

    這樣講是沒錯，不過為了讓現代人理解當然是用現代人的觀念來探討比較方便；
文獻中的中國不是現代意義的中國是很常識的東西，但是當這個中國有類似現代國家
的一些特徵時，您又要怎麼去理解？換言之這不是否定他不是甚麼就算了，還需要一
個可以肯定他是甚麼的觀念。就目前而言，我們能做的就是確認那是某種「國家」，
但不是現代意義的國家；但我老覺得有人想跟本否認那是一個國家。其實這裡的國家
代換成政體或者王朝等等也說得通的，不過這都是為了理解方便，用王朝或政體不見
得能理解的比較好。這時候死摳字眼沒甚麼意義。

    順便再提一下；使用中國這個詞彙並不總是在強調中國高人一等。像《天工開物
》這種描述工藝技術的書籍，提到外國有中國沒有的技術時一點也不避諱用中國這個
詞。下舉數例：

    「凡焊鐵之法，西洋諸國別有奇藥。中華小焊用白銅未，大焊則竭力揮錘而強合
之，曆歲之久，終不可堅。故大炮西番有緞成者，中國則惟事冶鑄也。」
(http://tinyurl.com/245vab5)

    「倭國刀，背闊不及二分許，架於手指之上不復欹倒。不知用何錘法，中國未得
其傳。」
(http://tinyurl.com/2fkrbyo)

    「火藥機械之竅，其先鑿自西番與南裔，而後乃及於中國。」
(http://tinyurl.com/29j89yk)

    「倭國有造紙不用簾抄者，煮料成糜時，以巨闊青石覆於抗面，其下爇火，使石發
燒。然後用糊刷蘸糜，薄刷石面，居然頃刻成紙一張，一揭而起。其朝鮮用此法與否，
不可得知。中國有用此法者，亦不可得知也。」
(http://tinyurl.com/29chn5w)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.254.214.148
推 keku:西番 = Spain
→ KoujikiOuji:不是欸 西番是指西域以遠的地方
→ innominate:西"番","倭"國,沒有一點貶意嗎?...
    這些個番啊倭啊都有的技術中國卻沒有，您覺得是誰被貶了？

推 mstar:天「工」開物
    謝。已訂正。

→ aaa8841:沒寫成月工開物就好... （無蝦米血淚
    喔喔那我可以寫篇H漫中的中國古典文學嗎(好像在板規邊緣游走)。

→ aaa8841:腐界應該不少了？
推 innominate:我如果說:這日本鬼子的棒球真強,這高麗棒子的足球真強
→ innominate:就算承認我們比較差,也不見得就代表那名詞沒有貶意吧?
    有沒有貶意要看脈絡的啊。像支那一詞的貶意是後來才有的，出現在一堆日本學
者的研究裡不好就拿來當作辱華的證據吧。至於上引諸段，即便有貶意，就脈絡論脈
絡，那就和您提的例子差不多，看起來有貶意，其實更多是輕浮或狎暱的味道；我所
引用的段落根本上不在貶不貶抑的脈絡裡，同樣的詞宋應星也可以代換成西洋諸國或
者南裔等等。看到關鍵字就受不了，有沒有那麼玻璃心啊。

※ 編輯: KoujikiOuji     來自: 111.254.214.148      (06/08 19:05)
推 MilchFlasche:舉明清的事例，與上古「中國」的原意不衝突。