推 yuriaki: 依法行政顧人怨 19世紀如此 21世紀亦如此 鬼代天行道罷了 08/13 18:50
→ saltlake: 是阿 所以公務員查到食品藥品有奇怪添加物要放水去害死 08/13 18:54
→ saltlake: 別人 警察也別抓小偷強盜 守著自己家就好了 是吧? 08/13 18:54
推 m2488663: 這是私怨而已吧 哪有代天行道 08/13 18:56
推 yuriaki: 本文表達的不就是朱做壞事(依法行政)遭報應2命換1命 08/13 18:59
→ yuriaki: 惡有惡報 當然是替天行道 08/13 19:00
→ yuriaki: 更別說當事人都認依法行政是錯了 08/13 19:01
推 ssarc: 我饒你，你殺我，那我只好不饒你了。小孩是利息 08/13 19:02
推 yuriaki: 對啊 日行一善還要被殺 簡直沒有王法 08/13 19:03
推 lkrichard: 強盜未遂應該有減刑 但樓上講那樣有點歪了 08/13 19:03
→ lkrichard: 而且若要說因果 兒子是無辜的另一個個體 08/13 19:04
推 ssarc: 法裡情是現代社會，古代無論中西皆情理法，別以今非古 08/13 19:05
推 memoryautumn: 說朱不通人情還可以 怎麼會是替天行道 08/13 19:05
推 yuriaki: 那就得看「按照軍法處置」有沒有「強盜未遂應該有減刑」 08/13 19:07
→ yuriaki: 的條文 08/13 19:07
推 lkrichard: 看故事應該是沒有 待強者解說那時代律法 08/13 19:08
→ yuriaki: 另外應注意「人不是朱殺的」朱只有出張嘴說按照軍法處置 08/13 19:10
→ yuriaki: 怎能不該死 08/13 19:10
推 ssarc: 勒退、欠餉、對方只是來搶錢，又饒你一命、你反而殺了我、 08/13 19:11
→ ssarc: 你不通人情、那我當然做鬼來報仇！ 看那個吳的反應應該也是 08/13 19:12
推 yuriaki: 欠餉是欠現役餉 自然該給已退的老兵劫走無誤 08/13 19:12
→ ssarc: 也是覺得自己做了虧心事心虛，被鬼索命，收工 08/13 19:13
→ yuriaki: 若老兵順利劫餉 現役兵繼續欠餉 08/13 19:13
推 lkrichard: 不能因為照規定判太重就報報仇反殺 還殺他無辜的家人 08/13 19:15
→ yuriaki: 簡而言之強盜殺你是應該 不殺你是慈悲 你還依法行政就該 08/13 19:15
→ yuriaki: 受報應 閻羅王也放鬼出來索你命 08/13 19:16
→ proletariat: 原來依軍法處置就該死 更何況 朱是幕僚張才是主官 08/13 19:20
→ proletariat: 要我講 強盜變成厲鬼又去害人性命 閻王應該讓它魂飛 08/13 19:20
→ proletariat: 魄散永世不得超生 08/13 19:21
推 ssarc: 為啥一堆人都喜歡以現代這一套看古代發生的事情？ 08/13 19:22
推 leptoneta: 強盜就判死 那強盜殺人該如何? 08/13 19:22
→ proletariat: 勒退 欠餉都是主管吳長慶幹的事 朱幫忙發餉還被害 08/13 19:23
→ proletariat: 就算在古代也沒有這樣被害的道理 08/13 19:24
→ proletariat: 再說 朱就算求情 張也未必要領情 更何況 搶其他兵丁 08/13 19:25
推 leptoneta: 張不得已，駢斬之。 這應該可看出張其實並不想殺 08/13 19:26
→ proletariat: 的軍餉 這樣對欠餉的同袍有情義嗎?無情無義還害人 08/13 19:26
推 yuriaki: 對啊 張可是被逼依法行政 08/13 19:26
→ proletariat: 拜託 張是主官 朱是僚屬 僚屬的意見主官未必聽從 08/13 19:27
→ proletariat: 原來僚屬有天大力量逼主官依法行事唷 萬一有人舉報 08/13 19:28
推 leptoneta: 拜託 這件是很明顯就是問朱要不要放他們一馬 08/13 19:28
→ proletariat: 張徇私不公 被其他言官彈劾 08/13 19:29
→ leptoneta: 你把銀兩運回家就直接可以直接栽你貪汙 流放邊疆了 08/13 19:30
→ proletariat: 拜託 就算在古代 也是推崇"大義滅親" 而不是徇私好唄 08/13 19:31
→ proletariat: 那徇私也一樣發配邊疆啊 08/13 19:32
推 zeumax: 如果當事者認為可同情，也就可以免死，古代法令有輕重之分 08/13 19:34
→ zeumax: 殺人都不是完全必定死刑償命了 08/13 19:35
→ yuriaki: 可是朱沒有運回家啊 而且正是因為沒運回家才會出事 08/13 19:35
→ yuriaki: 如果朱乖乖把錢運回家就搶走了事兒子也不會被害死 08/13 19:35
→ ibise: 運回家被搶走可能就因為失餉而被問罪了 08/13 20:05
推 bobju: 可能八字輕吧? 不然清朝的皇帝前幾代個個豈不再多條命也不 08/13 20:05
→ bobju: 夠賠? 08/13 20:06
→ ibise: 看起來朱可能因為被搶而賭氣拿軍法來擠兌張, 但也有可能他 08/13 20:07
→ ibise: 個性就是這麼死板, 對古代情重於法的社會風氣來說當然是異 08/13 20:08
→ bobju: 我看過羅輯思維某集在談論施劍翹殺孫傳芳一案, 意思是即使 08/13 20:08
→ ibise: 常的, 這讓我想到三國時代的于禁, 某位屢次叛離曹操的朋友 08/13 20:09
→ bobju: 到了民國, 那種舊時代私(義)大於公(理)的思維仍然深植人心. 08/13 20:09
→ ibise: 再次想投降, 擔心曹操不放過他, 於是找老朋友于禁, 結果被 08/13 20:10
→ ibise: 于禁直接推出去斬了, 這件事讓于禁在當時名聲不佳, 再加上 08/13 20:12
→ ibise: 後來于禁投降關羽, 於是永世不得翻身 08/13 20:14
推 kejun: 古代是情理法吧(? 08/13 20:17
→ noonee: 有點好奇 當時判斬首的律例是關於哪一點？ 08/13 22:27
→ noonee: 以今天來說 重點不是你進家門偷了是多少錢 08/13 22:28
→ noonee: 重點是闖空門本身就是很嚴重的 雖然以今日來說罪不至死 08/13 22:28
→ bkbtei: 意圖搶劫軍餉未遂,這罪應該很嚴重吧?還按嚴格的軍法審... 08/13 22:44
→ noonee: 以現代有律師幫他辯論的話 因為軍餉並不在那裡 08/13 22:47
→ noonee: 所以可以不用以搶軍餉未遂論罪 08/13 22:47
→ noonee: 不過b大點出一個好問題 古代是以動機論罪還是以犯案事實?/ 08/13 22:48
→ bkbtei: 古代謀逆未遂都動了皇帝的忌諱,打劫軍餉未遂真的可大可小, 08/13 22:50
→ bkbtei: 重點是那時的軍法對於動機定不定罪,要翻清朝軍法嗎? 08/13 22:51
→ noonee: 我不知道大清律例是哪種法制 所以我是問問題 08/13 22:55
→ noonee: 不過以古代來說 皇帝的等級是在法律之上的 08/13 22:56
→ noonee: 不過皇子就是法律之下了 所以犯法想開脫要去跟皇帝老爸哭 08/13 22:56
推 rhchao: 強盜已行但得[事主]財者不分首從皆斬 08/13 23:39
→ rhchao: 對比一下唐律：不得財徒二年；一尺徒三年，二疋加一等；十 08/13 23:54
→ rhchao: 疋及傷人者，絞；殺人者，斬。 08/13 23:55
推 rhchao: 清律似乎沒有因得財價值多寡而異刑 08/13 23:58
推 aquacomfort: 好好的文有人卻一直想反串亂酸 真礙眼 08/14 00:02
推 zeumax: 即使現代， 法官依然會依照犯人悔意與動機量刑啊！如果有 08/14 00:40
→ zeumax: 悔意就會是可教化之類的 08/14 00:40
→ yuriaki: 「我尚有德於爾，爾亦當以德報」←有悔意 08/14 00:47
→ zeumax: 哪只是範例，依照犯案情節而定刑非常主觀但常見 08/14 00:51
→ noonee: 其實依照動機而量刑我是不反對 但是依悔意....這其實就是 08/14 01:02
→ noonee: 台灣法官老是讓一堆累犯持續重犯的淵藪 08/14 01:03
→ noonee: 因為動機是已經發生或的想法 而悔意是以現在的想法預測 08/14 01:05
→ noonee: 未來的想法 根據人類歷史長河的經驗 想法是隨時會改變的 08/14 01:05
→ noonee: 今天後不後悔跟未來會不會重犯是玩全兩碼子事 08/14 01:06
推 hsinhanchu: 覺得那不算悔意，只是想硬凹減刑而已 08/14 01:19
推 bloodpledge: 是不是悔意沒人知道 但現代法律最理想的目的是教化 08/14 01:53
→ bloodpledge: 不是懲罰 只是現實嘛 說不準的總是太多了 08/14 01:53
→ proletariat: 大清律例刑律凡強盜已行而不得財者皆杖一百流三千里 08/14 07:30
→ proletariat: 但得事主財者不分首從皆斬 不依律處刑小心被參一本 08/14 07:32
→ proletariat: 事實上刑律也有規定地方文武官員因畏疏防承緝處分恐 08/14 07:34
→ proletariat: 嚇事主抑勒諱盜或改強為竊者堩照諱盜例革職 08/14 07:34
→ proletariat: 想要幫忙開脫強盜罪免死那就必須改盜為竊 依例官員 08/14 07:39
→ proletariat: 諱盜就是革職 徇私情害自己的主官被革職 有情有義? 08/14 07:40
推 zeumax: 其實還有流也不會死，如果他老闆想問他，就有這個空間，如 08/14 08:33
→ zeumax: 果軍法從事的話基本沒空間 08/14 08:33
推 abysszzz: 我覺得這篇有問題在記述者隱隱然的道德判斷，故事寫成 08/14 08:44
→ abysszzz: 這樣(特別是結尾)，雖然沒點評但顯然記述者是偏盜賊方 08/14 08:46
→ proletariat: 不得財才有流 問題是盜賊因為不能空手所以有得財 08/14 08:58
→ proletariat: "我輩最忌空過故劫其少許物" 依例不分首從皆斬 08/14 08:59
→ proletariat: 今天如果朱銘盤求情讓主官免那位盜匪一死 改天有人 08/14 09:05
→ proletariat: 參報主官徇私諱盜因此被革職查辦 請問別人怎麼說? 08/14 09:06
→ noonee: 這個說法我一直不懂 為何盜賊忌諱空手而回？ 08/14 09:11
→ noonee: 另外也聽過台灣的小偷闖空門沒偷到東西就在客廳大便的 08/14 09:12
→ noonee: 不懂那個忌諱的道理 08/14 09:12
→ proletariat: 所以本是盜匪自己害死自己 卻化為厲鬼作祟害人 08/14 09:14
→ proletariat: 如果沒有得事主財 杖一百流三千 偏偏有得事主財 皆斬 08/14 09:15
推 zeumax: 因為現代法條都有模糊空間，清代的也 08/14 09:37
→ zeumax: 不可能不放空子。在衣物算不算財是事主決定的。古人觀念上 08/14 09:45
→ zeumax: 殺人償命，但救你一命的則有仁，文章才會表達盜賊有恩，而 08/14 09:45
→ zeumax: 朱不仁。而主官因為還有表現仁，不得已才軍法，自然無事 08/14 09:45
推 okery: 嘎然X 戛然O 08/14 09:49
→ bkbtei: 這例子是盜賊請朱給東西,朱可以說衣服是他贈與的,偏他沒說 08/14 09:59
→ proletariat: 闖人家門搶人錢財饒被害者一命叫做有仁義? 08/14 10:03
→ proletariat: 朱的主官對他很好 朱沒有以私害公 這才叫有仁義 08/14 10:05
→ bkbtei: 不好意思,沒看仔細,是搶了衣物才走. 08/14 10:06
→ proletariat: 事實上 朱銘盤死後 好友張謇接濟他的寡妾孤兒 08/14 10:13
推 zeumax: 古人的仁觀念就是這樣，如果盜賊不該死，哪就不能死 08/14 10:32
→ zeumax: 賞罰有度才是好官，嚴刑苛政的是酷吏 08/14 10:33
→ zeumax: 這種觀點自然呈現這種故事 08/14 10:34
→ proletariat: 所以強盜得事主財不分首從皆斬 盜賊該死不是嗎 08/14 10:36
→ proletariat: 古人的仁觀會有盜賊饒被害者不死叫作有仁? 08/14 10:37
→ proletariat: 咕狗一下朱銘盤 都是讚揚他的 他病死之後 寡妾孤兒 08/14 10:39
→ proletariat: 有好友接濟 這篇故事顯然有疑 08/14 10:42
推 zeumax: 軍法就是死很快，要照正常三法司秋後算帳，搞不好又死緩好 08/14 10:43
→ zeumax: 幾年，運氣遇到皇帝生辰再赦就死不了，頂多關到死。真實朱 08/14 10:43
→ zeumax: 的死因不會是被鬼抓，但一般人認為他可以饒人一命沒做，所 08/14 10:43
→ zeumax: 以才編成這股市嘍 08/14 10:43
→ zeumax: 故事 08/14 10:43
→ proletariat: 如果盜賊饒被害者不死叫有仁 那趙氏孤兒殺屠岸賈不就 08/14 10:44
→ proletariat: 是恩將仇報囉 最後古人的仁義觀是這樣啦 08/14 10:45
→ proletariat: 好 08/14 10:46
推 zeumax: 趙氏還有滅門仇啊！古人看江洋大盜殺人越貨也是必死的 08/14 10:47
→ zeumax: 沒殺人哪就是還有點人性 08/14 10:47
→ zeumax: 殺人是大事，殺犯人也一樣 08/14 10:49
→ proletariat: 難道請長官徇私求情饒一死 害長官因諱盜革職叫有仁義 08/14 10:49
→ proletariat: 諱盜對清代官員也是重罪 更何況淮軍又不是沒政敵 08/14 10:50
→ proletariat: 被政敵發現張光前徇私諱盜 張光前的前途要不要顧 08/14 10:51
→ proletariat: 朱銘盤害對自己以禮相待的長官被革職 故事又要怎麼寫 08/14 10:52
→ proletariat: 是不是又是另一篇寫朱銘盤人很差勁的故事 08/14 10:53
→ proletariat: 身為幕僚要能為主官作最好的打算那就是不以私害公 08/14 10:54
→ proletariat: 古人讚揚大義滅親 指責以私害公 何況盜匪又不是親友 08/14 10:55
推 zeumax: 你這樣講沒錯啊~但縱放是包庇，情節可憫減刑卻不是 08/14 11:11
→ proletariat: 問題是強盜得事主財皆斬哪來減刑 朱是僚屬不是主官 08/14 11:14
→ proletariat: 作為僚屬可以害長官 更何況長官對他以禮相待那才有恩 08/14 11:15
推 zeumax: 事主可以看衣物是不是財嘍~如果現代都沒這麼硬，古代不是 08/14 11:16
→ zeumax: 謀逆罪向來都有空間的 08/14 11:16
→ proletariat: 盜賊當初別拿走任何東西還好商量 自陷死路死有餘辜 08/14 11:16
→ proletariat: 主官政敵更有空間 參劾他一本諱盜革職 順手除掉真爽 08/14 11:18
→ zeumax: 長官順便問事主意見~張都描寫不得已之舉，就有轉圜空間在 08/14 11:18
→ proletariat: 最好是這樣啦 當時淮軍政敵不少 朱作為僚屬讓主官 08/14 11:19
→ proletariat: 秉公處理 免得被政敵抓到把柄除掉 不是更正確 08/14 11:20
→ zeumax: 雖然盜賊不殺而感謝很奇怪，但如果真的殺了也輪不到他今天 08/14 11:20
→ zeumax: 提意見，不過殺都殺就一定死 08/14 11:20
→ proletariat: 害主官被政敵參劾去職 換個人又寫個故事朱以私害公 08/14 11:21
→ zeumax: 會有量刑，是因為希望罪犯可以顧慮一下良心，可以少死很多 08/14 11:21
→ zeumax: 如果殺人也死，不殺也死，更多強盜寧願毀屍滅跡 08/14 11:22
→ proletariat: 律例就得財皆斬了 怎麼量刑 難道要改盜為竊 依例文武 08/14 11:22
→ proletariat: 官員諱盜革職 再說盜匪可以什麼都不拿走人啊 08/14 11:23
→ zeumax: 問題是三法司再審還是會看情節啊 08/14 11:24
→ proletariat: 不得事主財 杖一百流三千 想要做好人就要作到底 08/14 11:24
→ zeumax: 三法司上死刑都能緩刑甚至免死了 08/14 11:25
→ proletariat: 那朱說依法秉公處理有何不對 如果沒秉公處理 上級發 08/14 11:25
→ proletariat: 現有徇私 那張光前不也一樣跟著受罪 08/14 11:26
→ zeumax: 流刑也是秉公啊 08/14 11:26
→ proletariat: 這一篇故事的價值觀本來就有問題 也跟古人的價值觀 08/14 11:27
→ zeumax: 若充軍還補員 08/14 11:27
→ proletariat: 不同 沒拿走任何財物才是流刑好不好 08/14 11:28
→ zeumax: 殺人償命~以牙還牙～以眼還眼，這是很久的觀點了吧 08/14 11:28
→ zeumax: 故事還特別寫衣物，本身就別有用心嘍 08/14 11:29
→ proletariat: 人是主官依法處置 頭是劊子手砍的 然後怪被害者報案 08/14 11:29
→ zeumax: 張也沒真打算免刑，而是認為可以不死啊 08/14 11:30
→ zeumax: 事主又是核心幕僚認為不放過，當然他的意見為重 08/14 11:32
→ proletariat: 張饒他不死 被政敵抓到把柄 革職免官 這樣很好唷 08/14 11:32
→ proletariat: 真服了這些人 明明故事價值觀就與古人不同 還想一些 08/14 11:33
→ zeumax: 強盜殺人免死才可能被彈劾，因為殺人償命啊 08/14 11:33
→ proletariat: 有的沒的理由合理化這個故事 08/14 11:33
→ zeumax: 這故事就清朝人寫的，他的觀點不是如此，為何寫被鬼索命 08/14 11:34
→ proletariat: 大清律例明白寫著得事主財不分首從皆斬 要免死就得 08/14 11:34
→ zeumax: 正氣凜然應該敬重才對啊 08/14 11:35
→ proletariat: 諱盜 文武官員諱盜被發現就是革職 有那麼難懂嗎 08/14 11:35
→ zeumax: 衣物本身就是關鍵字啊 08/14 11:36
→ proletariat: 那也只是眾多人中的一個人寫的 更何況別人對朱的評價 08/14 11:36
→ proletariat: 是好的 好友張謇還幫他接濟寡妾孤兒人不好有這樣待遇 08/14 11:37
→ zeumax: 故事裡面也沒寫朱是壞人嘍～只是這件事情最後害了自己啊 08/14 11:38
→ proletariat: 明明是盜匪害到自己 卻怪朱 這種價值觀就做對 08/14 11:39
→ zeumax: 裡面對主官描寫也是敬重朱，又尊重他的意見，表示朱是能人 08/14 11:39
→ proletariat: 所以盜匪化為厲鬼作祟害人才是要譴責的啊 怎麼會是 08/14 11:40
→ zeumax: 朱要是寬恕仁慈又是另種故事嘍 08/14 11:40
→ proletariat: 譴責朱銘盤 是非黑白是這樣顛倒的唷 08/14 11:40
→ proletariat: 朱請求寬恕那就是張等著被參劾革職 那朱就真的被譴責 08/14 11:42
→ proletariat: 故事就變成朱以私害公 對以禮相待的長官恩將仇報 08/14 11:42
推 zeumax: 如果是殺了人求寬恕就完全沒人情義理，但故事表達的不是真 08/14 11:43
→ zeumax: 要如此 08/14 11:43
推 yuriaki: 故事表達強盜不殺你是大恩 大恩不報死自己死兒子 08/14 11:45
推 zeumax: 嘛…接近了，但比較接近是不厚道所以內心有愧吧～ 08/14 11:58
→ proletariat: 清稗類鈔作者徐珂曾任袁世凱幕僚 然後朱銘盤跟袁世凱 08/14 13:42
→ proletariat: 因故絕交 恐怕寫個故事黑黑朱銘盤也未必 08/14 13:43
→ yuriaki: 如果這個故事要黑朱 更證明了「依法行政顧人怨」 08/14 14:12
→ proletariat: 有人的道德觀讓人歎為觀止 古人只有讚揚秉公無私 08/14 14:35
→ proletariat: 沒有在褒揚以私害公的 更何況搶人家沒殺人叫作有恩 08/14 14:36
→ proletariat: 如果饒了這一個 其他強盜劫人錢財沒害性命被依例處斬 08/14 14:37
→ proletariat: 豈不是被冤枉囉 是非黑白分不清 令人作噁 08/14 14:39
→ proletariat: 朱銘盤為什麼跟袁世凱絕交 就是袁世凱忘恩負義 08/14 14:44
→ proletariat: 在李鴻章跟前講吳長慶的壞話 巴著李鴻章往上爬 08/14 14:45
→ proletariat: 吳長慶收留袁世凱 還讓張謇朱銘盤提攜他卻遭此待遇 08/14 14:46
→ proletariat: 然後幕僚胡亂寫個沒根據的故事抹黑朱銘盤 誰可惡哇 08/14 14:47
→ yuriaki: 寫個故事抹黑朱銘盤=朱銘盤在故事中行惡事 08/14 15:01
→ yuriaki: 朱銘盤在故事中做了什麼事?出張嘴「按照軍法處置就好了」 08/14 15:01
→ yuriaki: 也就是「按照軍法處置就好了」=惡事 換言之至少作者認為 08/14 15:02
→ yuriaki: 依法行政=惡事 也就是依法行政顧人怨無誤 08/14 15:02
→ saltlake: 不滿依法行政 那政府任意抽稅隨意上門查水表才好? 08/14 17:21
推 zeumax: 嘛…我想他收錄這故事，本意也不是認為依法行政不好（或想 08/14 19:00
→ zeumax: 黑朱），但司法審判一直以來都不是死板一塊，特別是古代 08/14 19:00