Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[qooqle007 (qooqle007)]

看到上一篇文的推文真的心有戚戚，

坦白說我很不能接受"中國人這麼多，死個幾時幾百萬有啥"這種論調，

請想像一下那血流成河、國破家亡的殘忍畫面，

那麼多生命屈辱、可憐的被蹂躪而死，

它們都是曾經實實在在活在這世界上的，

所有實實在在的痛苦和折磨，卻被視作"沒甚麼"....


戰爭卻時常屠城，但那不代表這沒甚麼好驚小怪

按照這個邏輯，現在常常都有人被殺、被強姦

那我們也不能譴責囉?


我同意不能只指責日本人屠殺、卻忽略曾國藩、完顏亮這些人渣幹的好事

我就是看了精華區那篇揚州大屠殺才想發問的；

但我們也要想想，為什麼日本人特別被痛恨?

我相信這背後絕對不是只有單純的民族主義和政治操作，

這種簡單的化約根本是以一種傲慢的方式做出看似有理的歸因。


那到底有甚麼差別呢?(日本人到底為何如此被痛恨?)

這就是我想探討的問題，雖然屠殺一定都是殘忍邪惡的

但我想絕對有程度上的差異，

譬如有一百個村民，50男50女，四種屠殺

第一個案例把所有人槍殺，第二個案例把所有人活埋

第三個案例把男地殺死後姦殺女的，

第四個是把全部男的綁起來強姦女人給他們看，再全部虐殺

這幾個案例的殘忍程度絕對有差，對吧?



據我所知，德國屠殺猶太人大多是重勞動之後毒殺(德國最重的罪在有計畫地屠殺)

美國在越戰中活埋美萊村，

日本侵中呢，大多數就是戰場上的屠殺，也就是第一二種，

但在南京則全面是第三種，家上一些第四種的案例；

這也許跟日本其實比較性開放有關，為什麼會這樣當然值得探討，

但卻實是最令人反感的。


除此之外被如此記恨還要怪日本人自己了。

在南京大屠殺中，很多的相片資料流傳出來，

很多是日本人一邊姦淫屠殺一邊拍攝，

別忘了在古代實是沒有這種資料照的，只能以文字流傳，

那這些資料照被公開當然是群情激憤，恨日本人入骨，

畢竟圖像遠比文字生動殘忍，這是原因之一。



而我想問曾國藩和完顏亮的問題，

主要就是想知道他們屠殺是怎樣的情形。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.50.70
※ 編輯: qooqle007       來自: 114.33.50.70         (04/16 21:30)
推 HARMONISA:我想知道純以曾國藩那時的史料記載來以現在現代法庭以
→ HARMONISA:證據力來審判，證據力夠嗎？都只有文字，現代當事人自
→ HARMONISA:自白都不一定能成立了，但我知道南京大屠殺鐵證如山。
對，我就是要說南京大屠殺有相片資料鐵證如山，而且是日軍自己搞的
→ yongqing:這問題應該要去法理版LegalTheory問
→ greatshiau:那些史料記載在法律上叫傳聞證據(Hearsay),原則無證據
→ greatshiau:能力
推 Iser1ohn:日本被討厭的問題是，他們打死不承認 lol
恩恩這點也超級重要，德國賠了受害者幾千萬美金，
德國總理下跪道歉，日本首相去拜謁神社...

→ ntitgavin:當初要調查的,慘遭被殺了..不然,怎會有"投名狀"題材
推 Zsanou:曾國藩和完顏亮應該也好不到哪裡去,都讓我覺得該譴責,
→ Zsanou:曾國藩還被歷史課本寫得像大英雄一般,其實還是與那些日人同
推 aaa8841:羅賓：在地圖上看不到 人
推 curran:是教育的結果。
→ curran:我個人是這麼想啦！
→ curran:我個人就沒有比較討厭日本人的屠殺，反而覺得同族間的仇殺
→ curran:更令人討厭。
其實這要看你怎麼想，今天一個外國人來台灣殺人，
我想大多數的人都會對他更痛恨吧?
教育，其實現在歷史課本南京大屠殺也只用一句話描述而已。

推 skyover:就史料的描寫(這些史料來源應該是可靠的,就撰寫者立場,應
→ skyover:無必要醜化湘軍),論殘忍的程度,比起南京大屠殺也不惶多讓.
推 skyover:對於受害的當事人來說,痛苦與仇恨自是切身的.
→ skyover:然而一般群眾記憶與觀感(特別隔了幾個世代),
推 skyover:其實我覺得選擇性彰顯與淡化還是很關鍵的因素,
→ skyover:並非所有日本人都不承認南京大屠殺,這種說法是把複雜的現
→ skyover:實簡化了,何況,歷史不斷被建構與解構,選擇性記憶與遺忘不
→ skyover:只是日本人,我不知道現階段歷史教科書編纂內容為何
→ skyover:我記得從前課本會提及南京大屠殺如何地殘忍,
→ skyover:但湘軍只強調所謂保護道統這一方面(印象中沒寫到屠城),
推 HARMONISA:殘認的程度和南京大屠殺有比，你是在現場，有藍貓？
→ skyover:就像會寫納粹屠殺猶太人的狠絕,但對蘇軍攻克柏林以後的作
→ skyover:為的描述付之闕如
→ skyover:您不妨看看上一篇所引述的史料
→ skyover:剖腹,凌遲,虐殺,性侵,一項不少.
恩，我就是想知道這些資料，才能做比較。

→ fc01:二戰東線第三種普遍發生...
→ skyover:難道您覺得比起南京大屠殺有什麼地方比較仁慈一些嗎?
推 HARMONISA:王文孝和蘇建和無怨無仇，所以他說的一定是可靠的證據？
推 HARMONISA:這類東西在法庭能成為證據不知道會冤死多少人？
推 skyover:首先,現在不是法庭審判,只是想從這些史料推論出可能的情況
→ skyover:後世對歷史的了解本來就僅限於推測,
→ skyover:想從相對極少的資料建構出所謂真實本來就是不可能的,
→ skyover:(甚至南京大屠殺的實情也有很多人質疑不是嗎?)
→ aaa8841:重點是上一篇的「史料」有問題
→ skyover:當時有很多的相關紀載可以相互參照,判讀史料,
→ skyover:自我謳歌的話常要打個折扣,而訴說自己負面的一面一般說來
→ skyover:是”相對”可靠的
→ skyover:我對王文孝和蘇建和的認知僅僅來自新聞,不確定兩人有沒有
→ skyover:冤仇=.=
※ 編輯: qooqle007       來自: 114.33.50.70         (04/17 00:56)
推 HARMONISA:現在的新聞不也會成未來的史料，當代人看些新聞都不確定
推 skyover:所以我也說都只能夠是推測,
推 HARMONISA:有罪，何況千、百餘年前第三者有限文字史料，沒有人證也
→ HARMONISA:證也沒物證，何如斷言實際況狀。
推 skyover:所以請問您覺得最大的問題在哪裡呢,您認為太平軍與湘軍對
→ skyover:戰多年,彼此仇視多年,然而眾多殘殺史料描寫都不可靠
→ skyover:湘軍很能維持軍紀,諸多描寫,包括曾國藩的幕僚所寫,
→ skyover:都是汙衊?
推 HARMONISA:所以這種必須推測 的可以和現代的南京大屠殺、猶太人大
→ HARMONISA:屠殺一樣類比？
推 skyover:首先,我類比也是類比南京大屠殺
→ aaa8841:請親讀趙烈文所寫全文 看清啥叫斷章取義與誤植
→ skyover:你要說所有的描寫都不可靠,也是您的判讀,筆者無意左右
→ aaa8841:厭戰軍人書信誇張情節 哪國戰爭都有 去翻二戰也很多
→ aaa8841:首段 南京淪陷時太平軍絕不只一萬
→ aaa8841:我來回一篇好了
推 skyover:首段那個是撰文者所寫(印象中這篇文章最早出現在天涯)
→ skyover:我沒說他是曾國藩幕僚所寫的內容啊
推 curran:教育課本只用一句話描述，可是老師會講很久。
推 lovelyshu:如果是因戰爭而必須殺掉那麼多人還不至於被痛恨,問題是
→ lovelyshu:把殺人當作遊戲來比賽,並用各種殘忍方式虐殺,這種非必要
→ lovelyshu:的殺人才是讓人最痛恨的行為!!
推 curran:殺人競賽不就是一種上層讓士兵有理由殺人的方式，跟納粹洗
→ curran:腦有異曲同工之妙。