Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[Topgang (槍與玫瑰)]

其實這一連串的討論看下來

我真的很好奇古代的將軍們到底在想些什麼

就以曾國藩為例吧 我就不懂得他為什麼這麼愛屠城

1.為錢? → 不可能 他的部隊等同朝庭的正規軍 領有中央的軍餉

           而且攻佔城池後 幾乎都是由其部隊掌控 照理說後勤應該充足 不缺錢才是

2.為糧? → 應該也不缺糧 理由同上

3.焦土? → 應該也不可能 當湘軍掘起時 太平天國早就是強弩之末了

           照理說局勢應該早就傾向清廷這邊 況且他攻佔城池後 城池都是他部隊掌控

           (可見後期江南各地督府幾乎都是湘軍的人) 焦土應該對他無益才是

           況且他收復的可是原本的江南失土 不應該像攻佔異民族一樣 削弱其勢力

4.生性粗殘? → 照理說他是讀書人 更不應該像一些武夫般殘暴及不理智才對

這樣我就真的不知道他為什麼要屠城了????

如果今天是我領軍的話 我一定會下軍令：擾民者 一律處死

軍令如山可不是叫假的 譬如街亭之戰 像馬謖這種高階將領同樣一律處斬 也沒人敢說話

撇開個人情感不說吧 我也會覺得不屠城 與民無犯 從遠處著眼來看

應該相對更容易積聚實力才是 況且我更不覺得屠城會有什麼好開心的 .....

我就真的不懂古代那些將領到底想些什麼???  有什麼必要原要屠城呢??

還是我太天真 理想化了

--
   ◢███◣                                       ▃ ▃ ▃        YUIHATANO
   █◤◥◥◤  Where can I     ╭─ ─╮        夜- ▃ ▃ ▃ 
   █  ●.    / take the bus?  // ///\ \        店- ▃ ▃ ▃ 
   ◤     ▲                    □-□●\            ▃ ▃ ▃ 
   ◥     ▼                   ◥▲   //
   ◢███◣                  ◢ 宅  ◤      摘自 <歪果書局-你所不知道的台灣>

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.43.116.62
→ fc01:錢永遠不嫌少,曾國筌屠完南京城後跟上面回報說他們很神奇的
→ fc01:發現太平天國在南京居然沒存任何錢,所以他們沒繳獲任何戰利品
→ skytank:幹太多髒事了，所以一不做二不休滅口屠城
推 c1over3:請問唸書這個行為跟理性有任何關係嗎？沒理性也可以唸書
→ c1over3:錢和除內糧食永遠不閒少 焦土沒益處也沒立即壞處
→ c1over3:戰場上理性顯然不常發生作用..
→ skytank:姦淫擄掠燒殺搶奪後，再來個屠殺以絕後患~~
→ c1over3:雖然我不懂戰場上的事..不過韋爵爺的"搶錢搶糧搶女人"
推 oldfatcat:你的最後一句確實就是答案……
→ c1over3:似乎有點道理
推 MerinoSheep:你這幾點 拿去質問日軍 甚至東線德軍和蘇軍都完全符合
→ ssarc:太天真了。軍令可以約束軍人？你把軍人想的太美好了
→ ssarc:簡單的說，憑啥要軍人為你賣命？ 韋小寶應該比你還懂帶軍
→ ssarc:為什麼要屠城阿....軍人要發洩。文明如八國聯軍照屠北京
→ skytank:沒有軍令是被軍帶
→ no1smkimo:有誰來跟我講一下有誰嫌錢太多的?尤其是當官的,你真的認
→ ssarc:民主如美國照樣虐囚、宰平民
→ no1smkimo:為她們當官不是為錢,而是為了和平奮鬥救中國?
→ skytank:唐代以胡兵平亂，交換條件就是讓胡人大掠長安
→ ssarc:應該說，軍令也不得違背基層軍人的底限
→ crazern:因為他不夠威 管不動 因為他也想"爽"
→ crazern:從這裡看 曾國藩 只是跟我們一樣有缺陷的平凡人
推 qooqle007:我想PO的意思是，就戰略利益考量屠程也很不智，弄得與民
→ qooqle007:為敵又背負罵民，像日本不要這麼殘報也不會機起中國人如
→ qooqle007:此激烈的反抗也不一定?
推 chenglap:司令部的觀點和前線士兵軍官不太一樣.
推 no1smkimo:哪有可能,大清入關幾百年了,還不是到處都有人在反抗大清
→ no1smkimo:她們不是因為大清作的有多爛而反抗,而是因為她們是外族
→ qooqle007:可是像日本司令部就是要三光 殺光燒光搶光
→ no1smkimo:人才反抗的
推 chenglap:事實上也沒有真的「三光」了, 那只是口號或者宣傳.
→ chenglap:而且沒記錯的話那是針對共產黨根據地的作戰.
推 qooqle007:一個司令部有這種口號相當可怕 那意味著官方允許
→ qooqle007:德國的官方規定至少要有軍紀  日本則是完全放縱
→ c1over3:不= =某些說法是德軍不把對方當人看 那時軍人是榮譽的
→ c1over3:身為榮譽軍人比較不會想去跟非人者OOXX 降低自己的？？
→ c1over3:而且壓榨勞力貨物、活生生餓死居民對德軍是合理而正當的
→ qooqle007:可是我寧願被不當人活著也不要被日本人虐待強姦到死
→ c1over3:並沒有比較高級(?抱歉  找不到適當的形容詞)
→ c1over3:是被當畜生  沒有糧食的奴役  產出的物資都給別人
→ c1over3:最後活生生勞動過度+餓死...
→ qooqle007:那還是比看著你妻子在旁被姦殺人道一些
→ c1over3:德軍也有姦殺行為  謝謝  只是相對數量比較少
→ qooqle007:如果一現在法律，二者被判輕重應該會是我說的比較重
→ c1over3:但人命並不是數量取勝吧（我受的教育是這樣）
→ qooqle007:對德軍當然也有，但日本是高層縱容  絕對意義不同
→ c1over3:看著自己的孩子活生生餓死跟妻子被姦殺哪個比較人道?
→ qooqle007:我現在說的點是"高層是否縱容"
→ c1over3:我認為會考慮這種問題的...恩..恩恩恩恩....
→ qooqle007:而且人命數量還是有差啊 殺一個人跟殺10個人 哪個判重?
→ c1over3:德軍高層正式命令上繳所有物資 因為沒說餓死畜生是可以的
→ c1over3:比較高級？
→ qooqle007:德軍高層當然是可惡之極，說起來計畫性屠殺才是最可怕的
→ skyover:都不人道,要說哪個比較人到都很詭異=.=
→ qooqle007:但我現在說的事是否允許軍紀敗壞的差別
→ qooqle007:我承認說人道聽起來有點怪，但我是以反面來說
→ qooqle007:基本意思是"哪個較不人道"?  對了你剛說你摁為會考慮這
→ qooqle007:種問題的，如何?  不妨說說
推 ssarc:要看，如果你需要軍隊幫你賣命又不一定壓的住他們就需要縱容
推 c1over3:都不人道 沒什麼好講的  我不想考慮這種問題 謝謝
→ ssarc:如果你很有自信保證他們聽你的話、砍光算了不可惜就可以軍令
→ ssarc:如山了
→ qooqle007:那殺1個人跟殺10個人在你看來是相同的?
→ qooqle007:你是說我們現在所有的重大刑案審判妳都不削考慮?
推 c1over3:虐殺一個人跟槍斃10個人對你而言呢
推 skyover:其實人命能夠量化來衡量價值嗎
→ qooqle007:停在"都不人道"就不敢繼續思考對錯，討論能力真低
→ c1over3:人命不能量化  惡意也不能量化
→ skyover:我覺得這跟討論能力低不低沒有什麼關係
→ qooqle007:那我問你現在有個殺人犯殺1個跟10個  法官哪個判的重?
→ skyover:沒有面臨真實情況,很多時候只是空談
→ c1over3:我可沒說不考慮對錯  堅持加上比較級的量化也頗神奇
→ qooqle007:因為停在這裡就不敢繼續討論
→ skyover:特別是在這種如此極端的處境中
→ ntitgavin:他沒有錢阿,清朝軍隊出了名沒錢的
→ qooqle007:那你說  比較的量化殺實人跟一人的罪是荒謬的?
→ ntitgavin:到了新軍才有定時發錢的習慣...曾是團練
→ qooqle007:一個人的人命不可量化是站在永有生命者的立場
→ ntitgavin:所以1.2.不成立....
→ qooqle007:但審判加害者的罪惡時，為什麼不能量化?
→ skyover:我只是覺得這種問題無法被回答,要面臨才知道自己會怎麼做
推 c1over3:q先生/小姐請限定情境和詳細資料 起碼是戰爭還是和平時代?
→ qooqle007:你現在跟我討論的已經轉變成"人命能否量化"的概念
→ c0s:我可以插話嗎（舉手 請問美國放原子彈是不是屠城阿 對還是錯
→ qooqle007:你扯時代已經離題了
→ qooqle007:美國當然錯上加錯
推 skyover:慢著,量化好像是我講的,現在對話的對象到底是=.=?
→ qooqle007:美國就是以暴制暴的典範
推 c1over3:我覺得量化的議題好像不是在這討論的?- -推文麻煩回文又怪
→ qooqle007:1over3:但人命並不是數量取勝吧
→ fc01:美國放核子彈是"對有軍事設施城市的戰略轟炸"
→ qooqle007:我要談的是罪惡被審判時是"有差異的" 其時討論量化OK啦
推 skyover:其實原子彈對結束戰爭到底有多大的意義一直很有爭議
→ qooqle007:畢竟該如何比較、量化這些罪也是釐清差意的重點方法
→ skyover:也有人認為其實是想試試看原子彈的威力
→ qooqle007:只是兩位能否接受我說"以審判罪惡觀點 可以量化"的概念?
→ c1over3:私以為殺人者的意圖也必須算在內  可惜無法量化更無法確知
→ qooqle007:我個人認為殺人就是錯的，但錯的程度各有不同
→ skyover:我知道我的思維很跳躍 但我突然想到史達林的話說...=.=
→ c1over3:自以為正義的在戰場上斃了10人  跟帶著發洩心情的虐殺1人
→ c1over3:兩者都是自我感覺良好
→ qooqle007:我認為不是"無法"，是"不容易"，而堅持正義就是要分辨
→ skyover:我覺得自以為正義的殺人也非常恐怖,特別自己的正義常常是
→ c1over3:對不起 個人無法認同正義那種詞彙
→ qooqle007:但如果同樣情境殺10人和殺1人就能夠量化啦，對吧?
→ c1over3:世界上有同樣情境立場的兇殺嗎？= ="
→ skyover:別人的噩夢呀! 戰爭就是戰爭,不認為有所謂的正義不正義
推 c0s:原子彈可是連後代都屠殺了呢
→ qooqle007:有啊，戰場上槍決不就是?
→ c1over3:無法把變因限制到單一（數量）  故無法進行同立場的比較
→ c0s:正義...... 聽起來就是拿來催眠自己自我感覺良好用的
→ qooqle007:德國人放毒氣殺猶太人，也是一律
→ skyover:但個人的行為還是可以有善惡程度的差別
→ c1over3:戰場上槍決很少吧(遠處無差別掃射算槍決?).虐殺恐怕比較多
→ c1over3:可是人很愛事後哭哭"是我朋友帶壞我的/大家都這麼做"
→ qooqle007:不對，其實大部分都要速戰速決，因為要快點攻佔
→ qooqle007:但向南京大屠殺就是封城，然後慢慢地仔細屠殺
→ c1over3:我只知道子彈不長眼睛..戰場上數得出斃了幾個人眼睛真好
→ qooqle007:我覺得這就要看審判時重不重是加害者動機和意圖了
推 skyover:戰場上的戰鬥跟屠殺平民感覺還是很不一樣的...
→ qooqle007:但還是有不少案例有證據確鑿啊  可以看一下東京審判
→ c1over3:所以怎麼比?蘇軍上層每天送十幾萬人命到東線死
→ c1over3:不過待在家也是等死...Orz...
→ qooqle007:"如何"比不是我要說的重點，我要說的是"能夠"比啊
→ qooqle007:雖然很難，但整體事件也是有個案堆疊出來的，怎可能沒差
推 skyover:我的疑問在於,比這個的意義是什麼呢?=.=
推 c1over3:比這個的意義是什麼呢?+1= ="
→ fc01:南京大屠殺的封城是唐生智封的= =
→ qooqle007:如果比較出兩屠殺的差異，可以瞭解倍後的文化歷史脈絡啊
→ c1over3:是殺人還是戰爭的文化歷史脈絡？
→ qooqle007:要研究歷史，當然要比較啊
→ qooqle007:戰爭是由殺人連貫而成，那式不同層面但可以互相滲透的
推 skyover:我一開始看推文以為你要比較誰比較罪惡的說=.=
→ qooqle007:譬如說"如果"我們知道曾國藩比日本人還殘暴，那借提供了
→ c1over3:所以目的是瞭解為什麼引起戰爭嗎？= =?我理解力很差
→ skyover:我覺得評價的不同最大的關鍵在立場,歷來的形塑重點的差異
→ qooqle007:非常多新的觀點，譬如清末的地方軍組織形態
→ skyover:話說以前我跟人掐架的時候,有人說蘇軍是巨大貢獻正義之舉
→ qooqle007:目的太多了，歷史的各種視角、層面都能夠討論
→ skyover:即便他們進入柏林之後做了種種惡行,但我覺得國際之間
→ qooqle007:比較誰叫罪惡就可以替瞭解倍後的文化歷史脈絡多衣些資料
推 c1over3:s大是對岸人?集中營長官也認為自己做對日耳曼正確正義之事
→ skyover:只有立場問題,評價所謂善惡還是要從行為本身
→ qooqle007:當然有立場啊，但是各種立場交疊起來就會有"相對的共事
→ skyover:我相信如果二戰的結局不是這樣
→ skyover:今天我們的歷史記憶也全然不同
→ skyover:不是,你為什麼以為我是對岸的人,因為我用掐架一詞嗎?=V=
→ c1over3:恩..掐架是對岸用語吧XD
→ qooqle007:不過大陸人說史大林
→ c1over3:當時看了好久才發現是吵架嘴炮之類的意思XD"""
→ skyover:太常在對岸的論壇逛了,又常跟對岸喜歡神話的網友聊天
→ skyover:就常跑出對岸用語 對岸是用斯大林喔