Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[qooqle007 (qooqle007)]

※ 引述《kimifort (奇米堡)》之銘言：
: 因為要還原中性的歷史
: 為什麼不鼓勵帶著感情看歷史?
: 看看現在的台灣的本省與外省族群
: 看看現在的以色列和哈瑪斯
: 帶著感情看歷史的永遠是被煽動當暴民破壞社會秩序的那類人
: 屠個城在古代不會是甚麼好大驚小怪的事情
: 很理所當然的 發生了就是發生了
: 戰時的道德標準必須被弱化檢視
: 要求所有人都像《危機倒數》裡的男主角
: 在"敵人"之中保持冷靜  還要保護這些"敵人"
: 我想是不太近乎人情的
: 這些都有人說過了就不吵了

   我的意思是"這些屠殺絕對不是沒甚麼"
   我的本意就是要中性的探討歷史，才來問我說的那兩個人。

: : 按照這個邏輯，現在常常都有人被殺、被強姦
: : 那我們也不能譴責囉?
: 你可以繼續照這邏輯推論下去
: 總有一天你會推論到螞蟻蟑螂之類的

   蟑螂螞蟻?
   我們來看看我說的推論，
   如果說因為古時屠殺常見就覺得屠殺的罪惡不必苛責撻伐
   (因為有不少版友似乎覺得不要以今論古，要體諒古代)
   那麼現金殺人強姦案常見，就不值得苛責囉?
   當然不是這樣的。所以我說罪惡仍要撻伐。
   你說蟑螂螞蟻到底在扯甚麼?
   好像沒弄清楚我在說甚麼喔? 那可以口氣好一點提出質疑嗎?

: : 我同意不能只指責日本人屠殺、卻忽略曾國藩、完顏亮這些人渣幹的好事
: 平靜點平靜點
: : 我就是看了精華區那篇揚州大屠殺才想發問的；
: : 但我們也要想想，為什麼日本人特別被痛恨?
: : 我相信這背後絕對不是只有單純的民族主義和政治操作，
: : 這種簡單的化約根本是以一種傲慢的方式做出看似有理的歸因。
: : 那到底有甚麼差別呢?(日本人到底為何如此被痛恨?)
: : 這就是我想探討的問題，雖然屠殺一定都是殘忍邪惡的
: : 但我想絕對有程度上的差異，
: : 譬如有一百個村民，50男50女，四種屠殺
: : 第一個案例把所有人槍殺，第二個案例把所有人活埋
: : 第三個案例把男地殺死後姦殺女的，
: : 第四個是把全部男的綁起來強姦女人給他們看，再全部虐殺
: : 這幾個案例的殘忍程度絕對有差，對吧?
: : 據我所知，德國屠殺猶太人大多是重勞動之後毒殺(德國最重的罪在有計畫地屠殺)
: : 美國在越戰中活埋美萊村，
: : 日本侵中呢，大多數就是戰場上的屠殺，也就是第一二種，
: : 但在南京則全面是第三種，家上一些第四種的案例；
: 屠殺就是屠殺
: 不會因為生在歐洲屠殺就會變得比較高尚
: 納粹、土耳其過去都對這事相當有一套心得的

  我說納粹"大多數"是以重勞動之後毒殺，到底哪裡覺得比較高尚了?
  是你誤會了吧?   不要弄錯還這麼兇嘛。
  而且這段我是在舉例子闡明屠殺的方法不一樣就有不同程度的罪惡。

: 不過我有點忘了 有誰要補上?
: 我想這種下流事應該不至於讓亞洲人專美於前
: 不過之前看過一個有趣的排名
: 世界十大屠殺
: 前幾名都是我們偉大的華夏民族所作的
: : 這也許跟日本其實比較性開放有關，為什麼會這樣當然值得探討，

: 這叫種族歧視
  我說的是一個原因，而我一開始提到我認為日本屠殺不是單純的民族主義，
  背後有更多層面和視角可以探討，因此我舉了一個拋磚引玉。

: 種族歧視才是帶來最大罪惡的根源
: 大多數的屠殺都是因種族歧視而來的
: 不像戰爭中單純的屠城還可用人性嘗試理解
: 很單純的就是屠殺異己


我覺得要說明清楚一下，我發問的本意就是想問出多元、廣泛的觀點
來看屠殺的本質，因此我問了完顏和曾國藩二人的事蹟，有興趣的人
可以看看精華區揚州屠殺那篇，我是看了那篇之後有感而發才問的。
而我在舉例時多次用到南京大屠殺是因為我最熟這個例子，一開始好
像是為了闡明我認為罪惡是有不同程度的(因為有版友質疑屠殺就屠殺
問這些幹嘛?)不過講到二戰好像違反版規而且很多人就理智斷裂了，
這不是我的本意，造成板上不便和各版友的情緒沸騰我很抱歉，希望可
以把討論主軸拉回我原本的疑惑。謝謝各位。m0m




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.50.70
推 visorkk:拍拍
推 curran:讓理智斷裂的其實是南京大屠殺。
→ zoonead:哪一場南京大屠殺?
推 kimifort:冷靜一點好嗎 你這樣實在很難讓人想跟你討論唉
→ kimifort:不知道是從哪得到的資訊 你看來充滿很多種族歧視的思想
→ kimifort:事實上屠殺不是只有日本才喜歡姦淫擄掠 各國都會
→ kimifort:你說日本性開放也不知道有沒有科學論據 說不定只是妄想
→ kimifort:蟑螂螞蟻那段就不解釋了  你冷靜一點就知道我在回什麼了
    這位不要太誇張，我好聲好氣跟你解釋，是你的回文充滿挑釁的語氣，
    是我在拜託你冷靜點吧?  你這樣真的很難跟你討論耶
    到底哪裡有種族歧視說說看?
    日本的性觀念本來就比中國開放，請你多看點書，連點都要嗆我真是可笑。
    提出一個說法(甚麼蟑螂螞蟻的)然後一副高傲的姿態叫別人想一想卻不解釋
    你真的有夠自大有夠難溝通的。
    我到底哪裡說只有日本會姦淫擄掠?  你的理解能力真的只有這點嗎?
    是你從一開始就預設我的立場和想法，然後做出一些自大卻不負責的評論，
    跟這種討論能力極差的人討論真的有夠累。冷靜點，聰明點好嗎?

推 ssarc:戰爭中的集體性罪惡需要苛責撻伐嗎？ 如果已經受軍法審判後
推 ssarc:古代屠殺依照古人規矩是沒在理的，現代人撻伐有意義嗎？
→ ssarc:屠殺本質有報仇、有發洩、有補給、有避免死灰復燃，但你可以
→ ssarc:多點推測或敘述，少點情緒和激情用語
→ ssarc:而且最要命的是這些本質皆純屬推測，難有證據輔佐
   今天我說某場屠殺的策動者和加害者是有罪惡的，到底錯在哪了?
   批判說他是錯誤的也不行?  有沒有意義不是你在做主。
   我的情緒激動用語在哪和你覺得哪裡沒證據，
   請你說出來，不要只會教訓人。

→ aaa8841:憑甚麼苛責  是代表國家刑權的執法者嗎
   以一個探討歷史的角度批判也不行?  那很多歷史書都可以燒了。
   這種絕對是錯誤的殺人，我不懂你在激動的護航甚麼。
※ 編輯: qooqle007       來自: 114.33.50.70         (04/18 20:02)
→ aaa8841:請搞清楚批判與苛責的區別 後者在刑事法學用語上多強烈
→ qooqle007:SO WHAT? 我個人的意見就是那些屠殺的殺人者都是人渣。
→ aaa8841:探討歷史而不慎用文義乾脆也每句都加個「封建」好了
→ qooqle007:我的意思是說，我就是要說苛責。
→ aaa8841:如此，可也。文學法學社會學都會很適合你來作苛責性批判
→ aaa8841:史學的話 期待您南北朝或五代史心得
→ qooqle007:我對屠殺這種罪惡苛責，其他的東西幹嘛一定要。
※ 編輯: qooqle007       來自: 114.33.50.70         (04/18 21:46)
※ 編輯: qooqle007       來自: 114.33.50.70         (04/18 21:48)
→ aaa8841:史學越多情緒則越劣 但「其他東西」對屠殺著墨更深更廣