Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 對不起，
: : 趙佗使用漢字。
: 你想想.
: 趙佗是秦的將領.
: 秦滅亡的時候, 還未有「漢」朝.
: 問題來了.
: 你說, 趙佗使用「漢」字.
: 但你可能會說, 因為漢字是從甲骨文, 小篆演變出來的, 所以甲骨
: 文也是一種漢字, 所以趙佗用的就是「漢字」, 但是如果你置回那
: 個時空看, 你問趙佗本人, 你是不是在用「漢字」? 他一定會派膠
: 給你的.
第一，我這里只是用漢字這個名稱，指代當時華夏人使用的文字。
漢字是一個現代的名稱，指的是從甲骨文到楷書的這一系列文字。
定義很明確，沒有誰不清楚，你糾纏這個只能說是故意回避主要觀點。

第二，趙佗的大部分紀年，是在漢代。
他和漢朝通信的時候，完全可以說他寫的字是漢朝人的字，只是歷史沒
有記載他如何稱呼自己的文字而已。


: 就是這樣, 當我們談的是「當時當事人的心態」的時候, 如果你只
: 能夠以你自己的立場去理解問題, 而不是用那個時代, 那個人的立
: 場去理解問題. 我們談的是主觀的事情, 「你的主觀」認為趙佗用
: 的是「漢字」, 「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念, 對他
: 來說, 那就只是字, 他並不是漢的一部份. 但我們討論的是趙佗,
: 和當時的嶺南人, 怎樣去看漢, 而不是用後面漢人的立場, 去看當
: 時的趙佗.
希望你在討論歷史的時候，使用史料，而不是自己的臆斷。

1、趙佗是接受劉邦分封的。
十一年，遣陸賈立佗為南粵王

趙佗自己也承認劉邦對他的分封：
佗曰：“高皇帝立我，通使物，今高后聽讒臣，別異蠻夷，隔絕器物，
此必長沙王計，欲倚中國，擊滅南海并王之，自為功也。”

2、趙佗自己承認自己是漢臣
老夫故粵吏也，高皇帝幸賜臣佗璽，以為南粵王，使為外臣，時內貢職。孝惠皇帝即位，
義不忍絕，所以賜老夫者厚甚。高后自臨用事，近細士，信讒臣
………………
老夫身定百邑之地，東西南北數千萬里，帶甲百萬有余，然北面而臣事漢，何也？不敢背
先人之故。老夫處粵四十九年，于今抱孫焉。然夙興夜寐，寢不安席，食不甘味，目不視
靡曼之色，耳不聽鐘鼓之音者，以不得事漢也。


請問你所說的：31「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念31
從何而來？

: 如果你完全排除也沒考慮過用「當事人的觀點」, 去談論「當事人
: 的想法」, 結果一定是雞同鴨講.
我一直都是在按照「當事人的觀點」分析問題的，
倒是你完全忽視當事人真正的觀點，完全根據自己腦袋里空想出來的觀點作為當事人
的觀點。

例如：「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
你完全給不出任何證據，就空談說我沒有考慮他的觀點。

: 我一直在說的, 是歷史本身是可以從不同的角度去看, 也應該從不
: 同的角度去看的問題, 當你有一個固定的觀念, 並認為你的觀念是
: 完全不可移動的, 事情就會產生難以解釋, 輕率解釋或者矛盾, 就
: 像上面那個例子一樣.
我一直都是在按照「當事人的觀點」，當事人的角度分析問題的，
倒是你完全忽視當事人真正的觀點，完全根據自己腦袋里空想出來的觀點作為當事人
的觀點。

例如：「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
你完全給不出任何證據，就空談說我沒有考慮他的觀點。

: 你的回應都是引用一小段歷史, 配合自己已有的立場, 作一個「因
: 為這段歷史這樣, 所以我的想法是這樣」的解釋.
請問我引用的歷史是不是事實？
另外可惜的是，你連一小段歷史都引用不出來。


: 比方說, 「因為清朝有漢人大官, 所以清朝對漢人比日本人好」.
: 但是同時, 清朝在同一時期, 也是大量屠殺你心目中的漢人, 那麼
: , 清朝是對漢人好還是不好? 但你還是可以說那是好的, 因為你引
: 一個歷史事件, 就是漢人有大官, 而「只要當權者有一個人的身份
: 是漢人」, 就是好的.
請不要造謠，我根本沒有說
「因為清朝有漢人大官, 所以清朝對漢人比日本人好」

我說的是，
清朝接納合作的漢人，給合作的漢人以較高的地位，與清廷合作的漢人
不但可以獲得正常的國民權力，而且還有希望進入高層當領導者。
而日本則完全不接納合作的漢人，不給合作的漢人正常的地位。

清廷屠殺的漢人是不合作的漢人。
在日本統治下，合作的漢人一樣沒有出路。




: 而在討論這件事情的時候, 傾向於「引出部份史料, 然後以史料去
: 作為自己想法的支持」, 這種做法, 看起來好像有料. 但實際上是
: 有問題的, 對於不懂的人來說, 可能覺得, 比方說你能知道這世界
: 上曾有過「土客戰爭」, 或者你認識有一個人叫「劉巴」, 會覺得
: 很了不起, 因為這些都是教科書上一般不會寫的歷史和歷史人物.
: 別人看到有這些東西, 就會覺得你學識很豐富, 因為你知道一些平
: 時的人都不會知道的東西.
請不要用抹黑別人的方法來辯論。
我不是用引用生僻論據的方法來吹噓自己，我是用引用歷史的方法來
反駁你。

我引用的史料，可以證明我的論點。
而你卻無法引用史料證明你自己的論點。


: 但是真正要看歷史, 讀歷史學, 我們的重心不是怎樣去引這些零碎
: 的史料, 而是研究歷史的「因果」關係. 這個因果是必須抽離我們
: 作為現代人的身份, 政治, 立場去做的, 就像趙佗的漢字問題, 你
: 選擇不抽離你的身份, 你就會說, 趙佗用漢字, 但如果你選擇抽離
: 你自己的身份, 「趙佗就只是在用他從中原帶去, 秦朝通用的那種
: 文字」.
但問題是，我們看歷史, 讀歷史學，必須建立在史料的基礎上，而不是
自己的空想的基礎上。
你連史料的基礎都沒有，你還談什麼抽離身份？

你自己空想一個「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念，卻給不
出任何史料依據，就大膽地宣布自己抽離了現代人的身份。
這是讀歷史，還是寫架空小說？


: 用這個方式, 就會產生以下的結論:
: 1. 孔子是「漢人」
「漢人」只是一個名稱，那個時代不叫做「漢人」這個名詞而已，
但是華夏人的概念則已經有了。
所以也有了變夷變夏之類的說法。

: 2. 凱薩是「義大利人」
: 3. 拉丁文是「古義大利文」
那個時代有「義大利人」的概念。
就是那些拉丁城市。
只是拉丁城市中最強大的一個是羅馬，羅馬組織了聯盟并最終建立了大帝國。


: 4. Vercingetorix 是「法國人」
維欽托利是高盧人，那個時候還沒有「法國人」這個概念，只有高盧人、法蘭克人等等
概念。

: 5. 春秋戰國時期是「中國內戰」
沒錯。

: 6. 秦國打趙國是「中國內戰」, 所以白起坑殺趙卒是「中國人大
:    量屠殺中國人」
沒錯。

: 7. 法蘭克帝國是「法蘭西人征服了德意志建立的帝國」
錯！
那個時候還沒有「法蘭西人」概念。
「法蘭克人」和「法蘭西人」概念不完全重合。


: 8. 因為東羅馬帝國一直存在, 所以羅馬帝國「在中世紀末期才滅
:    亡」
沒錯。
中世紀的時候，提到羅馬，一定指的是拜占庭帝國。
如果你和拜占庭人說他不是羅馬人，他一定會和你急。


: 這一整套史觀的結果必然是有大量的雙重標準, 自我矛盾. 因為這
: 些理論完全是無視了當事人自己的觀點. 而如果再用這點延伸下去
: 作出批評, 就變成「秦這個分裂勢力不應該對同族的趙這麼殘忍」
: 的言論, 越來越古怪了.
沒有任何雙重標準，只是你概念不清而已。
秦國殘暴也沒有人有疑議，白起自己也知道自己殘暴。

: 回到趙佗那個漢字論.
: 如果你還是覺得, 這不就是漢字嘛? 那麼這意味著你對於抽離這種
: 行為是不認同或者不能進行的, 這樣的話, 那就不是在研究歷史,
: 而是背誦史料, 無法抽離的話, 一切因果關係都不是判斷出來, 而
: 只是自己的主觀意願.
第一，漢字是一個現代名稱，它的定義是十分清晰的。
從甲骨文到楷書，都是漢字范疇內的。

第二，趙佗有很強的「漢」的概念。

: 在這麼濃厚的主觀意願下, 說一大堆當時人的心態的「史實」, 有
: 哪方面是「史實」? 唯一的史實就只是說, 我們這些在談的人自己
: 的立場是事實, 但我們不是在談當時的事情或當時的人, 而只是借
: 當時的事情或當時的人, 去推銷自己.
你連史料都列舉不出來，
你可以憑空想象趙佗沒有漢的概念，
你這不是「濃厚的主觀意愿」嗎？

: 因為我們打從一開始就不願意使用一個我們平時不用的角度, 而先
: 要大家接受了「我們常用的角度看的歷史的史實」.
: 如果你要說趙佗用的是漢字, 你可以有一千個理由, 不過, 重點是
: , 這個說法本身就超越了時空.
: 去到這樣. 這就不是在談歷史, 這是在談政治, 談信仰. 況且, 就
: 算是信仰, 這也是一種負面的, 厭惡的, 恨的信仰.
你連史料都列舉不出來，
你可以憑空想象趙佗沒有漢的概念，
憑空想象就是很好的角度嗎？

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◆ From: 123.122.84.189
推 hgt:我認為所謂漢概念對趙佗來說並不是很重要 他只是臣服於比它強
→ hgt:大的帝國 避免南越國受到威脅罷了  並不是多麼以漢人為榮
推 dreaminc:GOOD!
推 yenhawk:有理有據
噓 Anjou:一堆漢奸活的好好的出路好多了還可以玩女大學生～～
→ Anjou:誰說跟日本合作的漢人沒出路？
→ Anjou:君不見台灣辜家出路多好
推 MilchFlasche:空能引史料，詮釋上有問題也是枉然。
推 killeryuan:漢字哪是甚麼現代名稱 你說甲骨文是漢字這實在可笑
→ killeryuan:因為這等於是說 藍綠藻就是人類