Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[Bluetyreal (狷)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: : 這邊在談的爭點是「趙佗的南越是不是漢的一部份」，
: : 或「南越是不是嶺南地區的本土政權」對吧？
: : 因為 C 大前面說南越是本土政權您有異議，而開始下面的論戰，
: : 所以我想大概是這問題吧。
: 重點不是這個吧。
: C 大說：
: 「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: C 大認為趙佗的南越是本土政權，趙佗本人從來沒有「漢」這個觀念，我們思考問題的時
: 候，需要抽離現代人的立場，接受「趙佗本人從來沒有漢這個觀念」這個概念。
: 我則強調解釋說，趙佗有非常鮮明的「漢」這個觀念，他本人也接受了漢的分封。
: : 嗯，首先，不用討論「漢字」當時叫什麼或指什麼，
: : 光是使用漢字這件事能不能夠說明一個政權或國家是否屬於中原王朝，就有問題了吧。
: 請你查閱C 大的原文，
: 首先，提到使用漢字，不是說這個政權是否屬於中原王朝，而是說這個政權是來自中原的
: 外來政權，不是本土政權。
: 是否是本土政權，和是否屬於中原王朝，是兩碼事吧？

C大說的「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
以我的理解來說 他並不是說趙佗不知道或不承認 「漢」 這個觀念
而是趙佗所理解的「漢」 或說他主觀的「漢」  跟你講的「漢」 並不是一樣的東西
他有可能認為他是出身華夏 是中原人 當然 他也可能對他這身分實際上不是那麼在意
但他是否會認為「我與大漢同文同種 血濃於水」「南越土地人民屬於大漢 合情合理」
還是只是認為 我從秦國來 現在那裡統一了還搞了個大漢國威脅到我的政權

另外 是否是本土政權 討論起來根本沒啥意義
原 住 民: 死漢人搶我們的土地跟女人 還趕我們到山上去   打倒外來政權!!
老台灣人: 國民黨從中國來奴役我們把我們當次等公民      打到外來政權!!
現台灣人: 我都在這生活好幾代了 沒人比我還愛台灣呀     我當然是本土政權!!
那到底誰是本土政權誰是外來政權

如果是我來看的話 本土政權 外來政權的用意 更多只是在區分敵我
兩者甚至沒啥實際意義 更多的只有個人感情
趙佗是本土政權? 外來政權? 這名詞真的那麼重要嗎

: 第二，
: C 大不認為趙佗使用漢字，認為我們需要抽離現代人的立場，否定趙佗使用的是漢字，
: 因為趙佗本人從來沒有「漢」這個觀念。
: 我強調，一方面，「漢字」是一個名詞，定義本身就包括從甲骨文到楷書的眾多類型。
: 另一方面，「趙佗的主觀」非常清楚「漢」這個觀念。
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這句話也一樣是橫空出世呀

借用他國的文字 在還未發明自己文字的地方來講 歷史上不是屢見不鮮嗎
而所謂的不是使用「漢字」與抽離現代人的立場 .....
有一個叫趙佗的人 覺得他用的文字非常方便 就帶到自己建立的國家使用
「漢」不「漢」字 對他來講重要嗎 他就只是用了他所學的文字
而你講的「漢字」 就是你上述現在所定義的名詞 這我完全沒意見
但這並非C大所說的有所牴觸 因為他是以趙佗本位來說

而且漢字的範圍那麼廣 秦始皇書同文前 各國使用的文字雖然不同
但也都是屬於漢字的範圍 你時空穿越跑去跟各國說「你們都是一樣用漢字」
這件事可能沒錯 但這對當時代的人來說 又如何理解 又有何意義呢

: : 「分封」和「臣」在當時有很多涵義，也有很多形式和實質的差異。
: : 不只在當時，後代也一樣吧。
: : 明代封朝鮮國王，李成桂向明稱臣，
: 李成桂有非常明確的「明」的概念，
: : 跟朱元璋封了一堆兒子，還有手下有一堆文臣武將，
: : 這種差別不是遍布於東亞歷史的各地方各時代嗎？
: 朱元璋對兒子的分封和對李成桂的分封，是內藩和外藩的區別。
: 東亞史的話，在東亞歷史上，中國始終是核心的中心，談論東亞史很難離開中國。
: : （不講中國史，是因為這種現象也不是中國的專利；
: : 甚至其他地區可能也找得到有點類似的現象）
: 舉例吧，
: 其他地方，凡是有這種現象的，被分封者都沒有完全的主權，分封者起碼擁有宗主權。
: : 所以趙佗接受劉邦冊封、對漢稱「臣」……有比較能支持您的看法嗎……
: : 而且史料裡也寫了「使為外臣」，
: : 呃……這也差別很大吧。
: 請去查史書，記載得很清楚，趙佗受漢分封，為漢朝的王。
: : 能飽讀史料，但是細膩處的詮釋能力也是讀史者很重要的能力吧。
: 我的詮釋能力沒有任何錯誤。
: 而且詮釋史料，必須建立在史料的基礎上吧。
: 你所支持的C大的觀點，沒有任何史料支持，建立在空想基礎上的詮釋有意義嗎？
其實這討論的就是名實之別呀 稱臣就是被統治嗎 稱臣就沒有完全的主權了嗎
那什麼叫被統治 什麼叫沒主權
我可以自己徵稅自己用算嗎 我可以自己擁有軍隊算嗎
我今天可以向你稱臣 哪天可能向別人稱臣或跟你反目 這樣算嗎
如果天高皇帝遠 我要幹麻你管的到的也有限這樣算嗎

如果今天趙佗沒被漢冊封 他就做什麼都沒權限 什麼都不是 那應該大家不會有異議
但實際上並非如此呀.....

: : 我想 C 大說「趙佗主觀沒有『漢』」可能說的不太精確，
: 不是不精確，而是徹底錯誤！
: 沒有一處對的地方，也能叫做不精確？
: : 我猜他的意思是要說「趙佗主觀不覺得自己是漢朝的一部份」。
: 他的意識是，趙佗是秦代南下的，根本沒有漢的概念。
: 「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: 故意篡改別人的意思可不是好的辯論方法哦！

C大的說法沒有一處對的地方?
我實在很好奇 為何會堅持在那個時代的人有現今「漢」的觀念
如果一個超長壽的趙國老人歷經秦滅六國到劉邦建漢後
他說: 天下分久必合 秦趙魏韓齊楚燕 本來就都是周國人
      周朝弱 秦取而代之 秦朝亂 漢取而代之 合乎天意
      我生時是漢(周)人 現在也還是漢人 炎黃子孫 東亞稱雄!

這............

: : 我會理解當時趙佗接受漢作為當時東亞天下領袖的地位，
: : 但是即使是漢家的天下，也是區分成漢朝皇帝能直接任免各級官吏、駐兵、徵稅
: : （徵稅和納貢當然不一樣）的區域，
: : 以及皇帝無法行使上述權力內涵的區域的吧？
: 但是趙佗顯然有非常明確的「漢」這個觀念吧？
: : 既然都有這樣的分別，
: : 那麼就算漢代全東亞的君長都拿到漢璽了，
: : 也不代表我們不需要從其他特徵以及活動狀況去進一步判斷一個政權的性質吧。
: 連使用的印璽都是漢朝頒發的，這個政權的性質還用懷疑嗎？
: 漢朝對其的宗主權還有疑問嗎？
: 你見過日本首相使用美國總統頒發的印璽嗎？

如果日本不拿 美國就打你個希巴爛  或讓你被別人打個希巴爛 而且都沒人能救你
而拿了 日本就叫美國一聲大哥 以後給美國罩 美國人也不管日本 有事再叫你幫忙
只要你不要做讓美國受不了的事情 你要幹麻美國人也無所謂 反正他是地球天朝

那 1.你是日本人 是拿好 還是不拿好
   2.拿了 日本人就會變成美國人嗎
   3.印璽? 如果美國人叫你拿的是一根香蕉 或用其他任何形式就不一樣了嗎

: : 如同後面一些板友的推文，「聽其言」也要「觀其行」吧。
: : 就在隔壁而已，南越國跟長沙國就不能一概而論了吧。
: 「觀其行」，可以，
: 趙佗使用漢朝頒發的，而不是自己刻的印璽，這就是「行」的范圍。
: 歡迎去廣州參觀「南越王金印」。
: : 所以，南越國算不算嶺南的本土政權是另一個可討論的問題
: : （如同前面 nakadachi 大有推文說南越應該是後來才本土化的），
: : 但至少我會比較贊同 C 大把南越當作嶺南主體史觀上一個重要政權的觀點。
:  C 大說得很清楚，南越是南越人的本土政權，
: 你認為可以討論也行，請給出證據，證明南越是南越人的本土政權。
: 你說的嶺南主體史觀，指的是嶺南的地方志嗎？
: 廣東、廣西的地方志，地方歷史研究，確實對南越的研究較多，這沒有問題。
: : 還是先思考一下前面的部份，
: : 再來吵後面這些話吧。
: : 下面大同小異先不回覆了，
: : 我想 C 大讀過的史料不會比您少……
: : 但詮釋的能力以及細緻性可能還比看過的史料多寡來得重要。
: : 理解有誤或架構有問題的話，也只是用一樣的胃在消化更多的東西而已。
: 你想C 大讀過的史料不會比我少，
: 但問題是，C 大連《史記》、《漢書》都沒有讀過，甚至會認定南越是南越人的本土政
: 權，甚至認為趙佗根本沒有漢的概念。
: C 大連《清史稿》、《明史》都沒有讀過，甚至認為洪承疇是清代漢人第一個大學士，甚
: 至認為1645年是清軍打天下很晚之後的事情了。
: C 大對人類學和語言學一竅不通，認為南越人和越南人是同宗。
: 那請問C 大讀過史書不比我少體現在哪里呢？
: 詮釋的能力以及細致性很重要，理解有誤或架構有問題的話確實不行，
: 按照你的意思，那我必須理解南越是一個本土政權，理解南越人和越南人是同宗，理解趙
: 佗根本不知道漢的概念，理解洪承疇是清代漢人第一個大學士，
: 這才叫理解無誤？這才叫架構沒有問題？
: : 下面這些是 C 大舉出照「後見之明」、「後代觀點」會產生的矛盾，
:  C 大的原文說的很清楚，
: 他認為我擺出史料沒有意義，我只是擺出史料讓別人驚嘆我知道得多而已。而不是為了
: 說明「後見之明」、「後代觀點」會產生的矛盾。
: 我擺出史料是為了證偽他的觀點，證明我的觀點，
: 而他自己又列舉不出任何史料證明自己，
: 只好宣布我擺出史料沒有意義，
: 這就是他的目的而已，沒那麼復雜。
: : 但即使您解決這些例子的矛盾的方式能夠自圓其說，
: : 或是您的思考和認知高過無知的憤青無數個檔次，
: : 我想也無法證明回到南越國的問題上，從您的觀點去詮釋就不會有問題。
: : 這是兩碼子事。下面八句話就算您都找得出成立的理由
: : （並且都是在一定的前提下才成立），
: : 我想也無法為這類史觀產生多少辯護作用。
: 是啊，認定趙佗的政權是本土政權，南越人和越南人是同宗，
: 這才沒有問題，對吧？
: : 我們都知道 C 大覺得荒謬的是字面上說「孔子是漢朝人」或「孔子是漢族人」的說法
: : 看來您也這麼認為，那就沒什麼好說的了。
: 請不要造謠，
: 我從來沒有說過「孔子是漢朝人」
: 「孔子是漢族人」的說法沒有錯誤，「漢族人」是今天語言環境下的一個名詞，定義清晰，
: 我們今天在使用「漢族人」這個詞匯的時候不會有誤解。
: 當然孔子那個時代沒有這個詞匯，這也是我們完全知道的。
: : 無視於 C 大把凱撒當作 Italian 的荒謬性所在，
: : 硬要扯出古義大利人的概念，這就沒什麼必要了吧。
: 難道古義大利人的概念不存在嗎？
: : 從 4 和 7 點可看出您歐洲史概念明確，但中國史怎麼如此夾纏不清？
: 是啊，我堅持認為趙佗的政權是外來政權，不是本土政權，所以夾纏不清，對吧？
: : 大凡「內戰」，前提是一個政權內部分裂。
: : 不然我都可以講「人類內戰」、「世界內戰」。
: : 如果春秋戰國時的華北+華中地區能稱得上是一個
: : 「中國統一政權分裂成數個政權互相攻戰」，
: : 那上面 5 和 6 還有點道理，
: : 不然我不知道「沒錯」的點在哪裡。
: 你是不是不知道西周是一個政權？
: 不知道春秋時期的諸國都是西周這個中央政權瓦解失去控制力後獲得自主性的？
: 不知道西周時期周天子連齊國的國君都可以下令煮死？
: : 當然，以您對中國史的深刻認識，
: : 也可能是您對「中國」的理解和定義與無知人士不同，
: : 或是您對「內戰」的定義與尋常人等不同。
: : 這樣的話，願聞其詳，免得您的「沒錯」可能引起很多人的誤解。
: 你連西周的存在都不知道，
: 你是不是從來不看《左傳》、《史記》這類書籍？
: : 這大概就跟現在當老外向貴國人說台灣人不是中國人時一樣急吧。
: : 原因無它，A 講的羅馬是啥，B 講的羅馬是啥。
: : 你講的中國是啥，我講的中國是啥。
: 拜占庭人稱呼自己是羅馬人，有錯嗎？
: 中世紀的時候，如果你對他說他不是羅馬人，他一定會和你急。雖然他不見得懂拉丁語，
: 但是沒有人規定羅馬人一定是說拉丁語的。
: : 那「分裂勢力」跟「同族」您怎麼說？
: 秦國和趙國是「同族」，這沒有疑問。甚至秦、趙兩國連王室都是同宗。
: 秦國和趙國都是周天子的中央瓦解之後出現的，趙國出現得還要晚一些，是晉國瓦解後出
: 現的，秦國和趙國誰也不是從誰分裂出來的。
: : 我也總結：
: : 第一，使用漢字不代表屬於漢政權的一部份。
: 但可以說明趙佗不是本土政權，而是來自中原的外來政權。
: : 第二，趙佗對「漢」的認知僅止於「天下共主」，
: : 是一個國際外交上應該予以格外尊重的對象，
: 但這說明不了趙佗是本土政權吧？
: 我反復強調的是趙佗是外來政權，而不是南越本土政權。
: 況且，趙佗使用漢朝金印，這已經是承認自己的藩屬國的地位了。
: : 其程度當然比今天歐美盟邦願意給予美國的尊重強得多，
: 你見過歐洲那個國家在總統上任的時候需要接受美國的承認，接受美國頒發的國璽嗎？
: 歐洲國家和美國是平等的對等的關系，
: 宗主國和屬國是不平等的關系。
: 況且我強調的是，趙佗不是本土政權，是外來政權。
: 美國沒有否認美國白人來自歐洲吧？
: : 但比起納土、接受漢的統治則還差得遠。
: 藩王和郡縣制確實差得遠，沒有問題。
: : 簡而言之，南越不過就像宋以後的越南一樣，
: : 也是漢的藩屬。漢當然都稱它們為「屬國」，
: 越南也是中國藩屬，沒有問題啊。
: 清代法國侵占越南，是和清政府簽訂條約。如果越南和中國沒有關系，法國為什麼要和
: 清朝簽約而不是和越南政府簽約？中法戰爭只要簽個和約就可以了，為什麼可以決定越南
: 的命運？
: 同樣，英國侵占緬甸是和清朝簽訂《中英緬甸條約》，割讓緬甸。
: 日本侵占朝鮮是和清朝簽訂《馬關條約》承認中國放棄朝鮮，同意朝鮮獨立。
: 當然最重要的是，
: 我的觀點是，趙佗不是本土政權，是外來政權。
: 這是和越南、緬甸、朝鮮最大的不同。
: 不能亂類比啊。
: : 但這個「屬」和現代中國主張藏南屬於中國、台灣屬於中國的那個「屬」，
: : 當中差異又有多大呢？
: 印度成立的藏南地方政府，從來沒有承認過自己屬於中國。
: 這就是區別！
: 你連這點詮釋能力都沒有嗎？
: 現在的臺灣，是在中華民國政府統治下，
: 中華民國政府在中國歷史上是和中華人民共和國對等的一代朝代，從來沒有屈居PRC之下，
: 也從未承認自己屬於PRC。
: 這就是區別！
: 你連這點詮釋能力都沒有嗎？
: : 難道讀史的人不需要對中國古文史料的詮釋具有一定的水準嗎？
: : 這上面下面的文我都不刪了，請大家再把 C 大的論述看一下，
: : 值得省思。
: 難道讀史的人不需要對中國古文史料的詮釋具有一定的水準嗎？
: 連最起碼的史料都不讀，
: 連最起碼的差別都看不出來的人，難道不應該反省自己的詮釋嗎？

算了 直接結束了 .........
我並不是說B大講的就是錯的 但也不應把自己想法當作世間真理不容挑戰
對同樣的一件事 概念不同 立場不同 得出的過程和結論都完全不同
同樣的史事 雙方解讀完全相反也是常有的事情
大家都喜歡看有內容的討論 但只要有人意見不同 動不動就搬出
"你一定沒看過XXX" "你一定不懂XXX" "你XXX的地方根本完全錯誤"
這實在是...........

大家都不是國中國小學生了 難道真有人認為有 "唯一的正確答案"
也許尊重完全不同的意見 並不是你們那裡的文化
但這裡是台灣的論壇 請尊重這裡的的習慣
一樣的概念重複重複再重複 卻無限鬼打牆討論沒有交集
也只有C大跟B大有這能力跟耐心了 .......
對這我只有無限崇敬


對於B大所言:
「現在的臺灣，是在中華民國政府統治下，
中華民國政府在中國歷史上是和中華人民共和國對等的一代朝代，從來沒有屈居PRC之下
也從未承認自己屬於PRC。」


要怎麼說是都無所謂....只要不要認為有權利擁有台灣主權就好了
既然如此  你們就把我們當作是元朝吧 把我們趕出中原就算完成改朝換代好嗎
總不會蒙古人跑到哪 哪裡就是你們的 你們就要打到哪
就像你們高抬貴手甘願放棄對蒙古、俄羅斯、中亞各國的主權
就放過我們吧..............什麼?我們算是華人?
你看新加坡更壞 統治者身為華人還不像趙佗一樣有拿你們的印璽咧
我們兄弟齊心其利斷金 先解決那數典忘祖的傢伙呀呀呀!!!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.68.18
→ rainmaker2:明朝可是把北元當作心腹大患的
→ rainmaker2:朱棣即位後就曾經多次親征北元一直到後者滅亡為止
→ rainmaker2:另外最後一段應該和古人無關吧 XD
推 yongqing:項羽表示：
推 caseypie:1.b大對於c大言論的解讀明顯和你不一樣
→ caseypie:  b大認為c大就是在說「趙佗不知道「漢」 這個觀念」
→ caseypie:2.你仔細看b大的言論，「使用漢字」和「清楚漢的概念」
→ caseypie:  b大在這兩句之間是用「另外」，不是拿前者說明後者
→ caseypie:3.我非常無法認同某些人看到b大來自中國就開始扣帽子
推 chenglap:相反, 樓上你是扣了別人帽子. 這裡沒有人因為 bx 君是來
→ chenglap:自中國, 就否定他的言論, 相反我們也接受很多部份.
→ caseypie:是是，那大中華沙文主義也不是扣帽子了，是罷？
→ caseypie:比方說像這篇文章最後扯啥「對方論壇的習慣」，也沒扣了?
推 chenglap:你扣得比較大而已.
→ caseypie:因為不爽一些論證細節窮咬不休的台灣人又少了？
→ chenglap:我作為被扣的一員, 我認為有必要幫幫其他人就是.
→ chenglap:少, 在這串討論裡, 臺灣人很少在做這種事情.
→ chenglap:而且, 請你不要對群體進行攻擊.
→ chenglap:不要以為版主暫時不在, 就可以亂來.
→ caseypie:群體攻擊是喔？原來台灣人只在ptt古八板上活動啊？
→ caseypie:我勸c大冷靜一點回頭看文章，不要動不動開啟老師模式啦
推 chenglap:在你的推文裡. 證據就在上面, 你想刪也刪不掉.
→ chenglap:我看到你在做甚麼, 正是因為我冷靜, 我不打算受你迷惑.
→ caseypie:我哪邊有說「台灣人」是「這串討論的台灣人」？
→ chenglap:你現在再犯一條, 針對我的個人職業進行人身攻擊.
→ chenglap:如果你拉不相關的臺灣人來說, 你犯的問題只會更重.
→ caseypie:不是職業啊？老師是形容詞，你要換成說教也是可以阿
→ chenglap:是甚麼都沒關係, 你針對我已是事實.
→ caseypie:不相干？那此文提到「對方論壇」就是相干？
→ caseypie:我本來就是針對你的用語，對你用語也意見也叫人身攻擊阿?
→ chenglap:第幾行?
→ chenglap:你承認你是針對我就好辦了, 就是這樣.
→ chenglap:反正不需要你懂.
→ caseypie:最後一段，「這裡是台灣的論壇，blablabla」
→ chenglap:那即是說, 你說的「對方論壇」四字是你自己作出來的.
→ chenglap:你用你幻想的東西來誣告他人.
→ caseypie:喔喔，誣告都出來啦
→ chenglap:證據在上面, 全部.
→ chenglap:你自己認為可以指控別人的東西, 竟然是你的幻想.
推 caseypie:既然說到台灣的論壇，又搭配第九行說的「你們那裡」
→ caseypie:這樣也說是用幻想誣告人阿
推 chenglap:離差不多有一百行你都可以塔, 真的那麼喜歡誣告嗎?
→ chenglap:我說錯了, 不是差不多一百行, 是超過一百行.
→ caseypie:我不知道你說的100行是什麼意思，不過誣告嘛，你高興就好
→ chenglap:真的要向你道歉, 因為我低估了你犯的錯誤.
→ chenglap:我高興? 我可不高興, 我只是看不過眼你太過火而已.
→ chenglap:你犯著我我是不理的, 但犯著別人我是不會容忍.
→ caseypie:唉唉，c大要是你不相信對方是可以溝通的對象，就別說了咩
→ chenglap:當你想我不說時, 我會理你嗎?
→ caseypie:我不知道是要何種立場才會解讀成誣告啦
→ chenglap:我不喜歡戰, 但更不喜歡邪惡的行為.
→ chenglap:你這種刻意找別人麻煩還要到處攻擊他人的行為.
→ caseypie:用你自己文章的立場想想，啥叫邪惡？
→ chenglap:你除了攻擊他人之外甚麼都沒做過, 還要是子虛烏有的指控
→ caseypie:你確定你真的理解別人的語意心態動機？
→ chenglap:沒關係, 我現在在引你說更多的罪證而已.
推 KoujikiOuji:這篇文章明明就有要求別人尊重台灣論壇的習慣 哪裡誣?
→ chenglap:誣的是「對方論壇」四字, 既然喜歡玩抓語病.
→ chenglap:反過來被抓住, 這比抓語病還要有效吧.
→ caseypie:是是，罪證，你說了算，反正這是你的解讀
→ chenglap:反正你提出了別人沒說過的「對方論壇」四字, 對嗎?
→ caseypie:我可沒有說是「四字」，你確定真的要用這種立場說話？
→ chenglap:你有說「對方論壇」
→ KoujikiOuji:您與其抓這種語病 不如盡量減少一些基本史實的謬誤吧
→ chenglap:是不是四字沒相干, 你就當是六字或者八字我也沒意見.
→ caseypie:「你們那裡」加上「台灣的論壇」，你覺得不能imply什麼？
→ chenglap:搞錯了, 是別人在抓語病, 我只是還治其身而已.
→ chenglap:「你們這裡」加上「臺灣論壇」等於「對方論壇」, 你怎加?
→ chenglap:你用甚麼方式, 加給我看.
→ caseypie:是「你們那裡」
推 sadegg:已經偏離主體好遠了(菸~~) 在無關的枝節上做文章XDDD
→ chenglap:好的, 那你用「你們那裡」加給我看.
推 caseypie:你們「那裡」，而台灣論壇是「這裡」
推 chenglap:你怎加出「對方」?
→ caseypie:所以「你們那裡」是指「你們那裡的論壇」
→ chenglap:你用引號括的東西不是引別人, 是你自己作的?
→ caseypie:哪個引號？
→ chenglap:「」
推 caseypie:哪個引號裡括的東西？
→ chenglap:你用了的引號基本上大部份都是.
推 caseypie:「你們那裡」是有的，「這裡是台灣的論壇」也是有的
→ chenglap:「對方論壇」卻是沒有的.
→ chenglap:此文有可能提到對方論壇, 沒有提到「對方論壇」
→ caseypie:「你們那裡的論壇」沒有嗎？
→ chenglap:「對方論壇」沒有, 況且這個也是你自己組合出來的.
→ chenglap:你組合一個詞給別人, 然後說別人說這個詞很有問題.
→ chenglap:我怎看都覺得是組合的人自己有問題.
推 caseypie:如果你堅持要做這樣的指控，那我也沒什麼好說了
→ caseypie:反正我不能改變你的「覺得」，就只是失望而已
→ chenglap:不, 你本來就是找話來說, 我就讓你說個爽而已.
→ chenglap:等你說夠了就會自然少做些無聊事.
→ chenglap:版主不出手唯有我出手.
推 hgt:會說他是大漢主義  是因為到最後BX大已經在曲解史料符合自己觀
→ hgt:點 像趙佗使用的不是他自己刻的印璽  而是漢朝發的  完全錯誤
→ hgt:還有英國跟清簽條約  緬甸就屬英國的等等
推 hgt:這些都是google很輕易查到的 B大卻說出這麼顯而易見的錯誤
→ hgt:所以我很不解  希望他不是為了迎合自己的觀點來曲解這些史料
→ Zsanou:BX大直接曲解史料用來符合自己觀點,是很危險的事......
→ Zsanou:史料不符合自己的論述時,可以不接受,但不可修改來符合自己
→ ilikebulldog:前述明末范、洪兩人明明被當作走狗用，真的被尊重，
→ ilikebulldog:范的家人就不會被滿人貴族欺凌，洪就不會晚景淒涼。
→ ilikebulldog:不過這些都不是文題重點啊......
結果這篇被譙的地方 完全出乎我的意料之外...
只好簡單解釋一下原文 C大也就不必太費心解釋了

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我並不是說B大講的就是錯的 但也不應把自己想法當作世間真理不容挑戰
對同樣的一件事 概念不同 立場不同 得出的過程和結論都完全不同
同樣的史事 雙方解讀完全相反也是常有的事情
大家都喜歡看有內容的討論 但只要有人意見不同 動不動就搬出
"你一定沒看過XXX" "你一定不懂XXX" "你XXX的地方根本完全錯誤"
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基本上 在這裡認真討論的板友
沒有人會認為 因為 "B大是中國人" 所以 "B大講的都是錯的"
我看整篇也看不出有 "B大就是大中華沙文主義"的指責

舉個例子 來講好了
上回有人在某板(我忘了是哪板 是歷史群組的吧)
有人發文好像是問到古代民族的變遷之類的問題吧
我就在下方推文 "這方面B大比較有研究 幸運的話他能解答你" (意思大概是這樣)
後來B大就說有人拱他出來講 沒辦法 馬上洋洋灑灑一大篇
把古東亞與中亞地區的民族變遷寫的清清楚楚
那篇因為真的寫的非常好 我記得也是一堆人狂推 還曾經置底了一段時間

有任何人因為 B大是中國人 所以因人廢言? 盲目的說他講的有問題?????
而我是個台灣人 如果我成見那麼重 那麼我幹麻跟別的台灣人推薦一個中國人?????

我最反對B大的一點我已經講的很明白了

""只要有人意見不同 動不動就搬出

"你一定沒看過XXX" "你一定不懂XXX" "你XXX的地方根本完全錯誤" ""

這不是我亂扣帽子 你光看文章中的引言就能看的一清二楚

"不是不精確，而是徹底錯誤！"
"C 大連《史記》、《漢書》都沒有讀過"
"C 大對人類學和語言學一竅不通"
"你連西周的存在都不知道"
"你是不是從來不看《左傳》、《史記》這類書籍？"
"你連這點詮釋能力都沒有嗎？"

這些都是非常不尊重別人看法的言語
還是你也認為 這些話都是為了幫助討論 不得不為??
我相信他絕對不是針對C大 因為連其他人都常常會中槍

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大家都不是國中國小學生了 難道真有人認為有 "唯一的正確答案"
也許尊重完全不同的意見 並不是你們那裡的文化
但這裡是台灣的論壇 請尊重這裡的的習慣
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這段我簡單的解釋

首先 我們這個板上討論的東西 "沒有唯一的 絕對正確的答案" (若不同意我也沒辦法)
因為不可能有任何人有真正完整及時且正確的資訊 (就算你就是他都未必能了...)
有人在某方面的認知和看法與你不同很正常 當然討論辯駁打筆戰是免不了的
但是無論如何 最基本的"尊重"兩個字是必須要做到的 (若這都不同意 我真的毫無辦法)

"也許尊重完全不同的意見 並不是你們那裡的文化"

有可能B大的國家 或他習慣的環境 並無強調 "尊重別人意見" 這件事
因為我並不是和他同樣國家同樣成長環境長大的 所以我不能斷定

"但這裡是台灣的論壇 請尊重這裡的的習慣"

但是不管上一句的答案是 "是" 還是 "否"   都不影響最後這個結論
因為我很確定台灣人是從小是被教育要"尊重"別人的意見的
所以既然你來到台灣的論壇 不管你是中國人美國人台灣人義大利人
尊重別人的意見都是必須的 沒有例外 沒有特別針對哪國人


舉個最簡單的例子吧

到每個不同的家庭拜訪 當然每個家庭的習慣都不同
進我家客廳前是要先脫鞋的  請不要大搖大擺的穿著鞋就踩進來
如果客人是無意的 我當然會先提醒客人 好言請他照我們的規矩做

但如果客人回一句說

"我的鞋特乾淨 不要緊的"
"我家就沒這個習慣"
"你穿的拖鞋 我看比我的球鞋還髒吧"
"你這奇怪的觀念是哪來的 不可取"

你看我這主人會不會抓狂

※ 編輯: Bluetyreal      來自: 58.114.68.18         (05/20 01:01)
→ ilikebulldog:離題抱怨。現在節能減碳走火入魔，現在值班熱的要死
→ ilikebulldog:省電費不准吹冷氣，有古人如何消暑的八卦嗎？
→ ilikebulldog:（你看我真好心，把問題拉回到古人八卦....）
→ Zsanou:把冰塊存入地窖中,夏天可食用去署,聽說皇室還有專人做此事
推 testishard:完全認同。
推 aaa8841:不只皇室  許多府第都有冰窖...
推 killeryuan:有錢人就會有冰窖了
→ ilikebulldog:咦，我只是回應補充前二者推文，不是對此文的意見。
→ ilikebulldog:會亂成一團是bbs的系統設計如此...不過這只能接受
推 palpi:推