推 hgt:B大所引趙佗的回信在明顯不過了 趙佗不擇手段要維持南越國的 05/16 19:05
→ hgt:主權 如果趙佗真這麼掛念漢 可以自去王號 請漢派人來當郡守 05/16 19:06
→ hgt:縣令 何必要接受南越王封號 要不然也可以接受封號 把土地交給 05/16 19:07
→ hgt:漢阿 漢也擺明了:目前我是管不到你 你給我個面子 接受封號 我 05/16 19:08
→ hgt:不找你麻煩 05/16 19:08
推 Rechtsstaat:漢高祖時代的王就是國中之國，沒有那種有封號卻沒實權 05/16 23:15
→ Rechtsstaat:空頭銜 05/16 23:16
→ kpg:高祖時一堆王 根本還無法有效中央集權 直到武帝才回到秦的水準 05/17 10:46
推 Rechtsstaat:所以呢？足證你說的「接受封號 把土地交給漢」是不可 05/17 12:20
→ Rechtsstaat:行的？ 05/17 12:21
推 hgt:沒有什麼不行 自己願意交出封地有何不可? 05/17 13:06
→ hgt:如果趙佗的"漢"概念如B大所說的那麼強烈 那麼重要 05/17 13:07
→ hgt:那把自己的土地奉獻給漢 自己也為漢守事不也是很有可能的嗎? 05/17 13:08
→ hgt:如果對漢那麼忠誠 為何要佔漢的土地 割據一方? 05/17 13:10
推 heavensun:趙佗沒甚漢的觀念吧..漢朝才剛形成 05/17 13:39
→ heavensun:華夏和漢概念有所不同吧 05/17 13:41
推 gfdsa:我覺得bx大強在史料的豐富度而辯證方法略遜些 05/17 18:08
推 tomasn:難道說要證明蔣介石對中國忠誠，所以該將台灣送給中共 05/17 19:57
推 hgt:蔣因為對中國有認同感 所以堅持"一個中國" 05/17 22:46
→ hgt:兩邊都是堅持一個中國 只是有兩個分裂的政權 是內戰 05/17 22:48
→ hgt:趙佗並沒有如此 秦是秦 漢是漢 南越是南越 你秦 漢是強國 05/17 22:49
→ hgt:我臣服於你 你別找我麻煩 但南越還是南越 並不是"一個漢" 05/17 22:50
→ hgt:底下的兩個政權 05/17 22:51
趙佗承認南越是漢所冊封的一個王國，和長沙國之類的王國類似。當時漢朝有很多王國。
當然他心里的真實意圖是當土皇帝，這不難想象，但是說他們沒有「漢」的概念就完全錯誤了。
推 Rechtsstaat:「如果對漢那麼忠誠 為何要佔漢的土地 割據一方」 05/17 23:19
→ Rechtsstaat:因為那個年代離封建還不遠，諸侯封疆是應該的 05/17 23:20
→ Rechtsstaat:請別拿後代的觀點以今非古 05/17 23:21
→ QuentinHu:大中華主義阿 別跟他戰了 zz 05/17 23:34
→ QuentinHu:典型的以今非古 z食古不化 05/17 23:34
→ caseypie:自己腦袋僵化就扣人XX主義的帽子，科科 05/18 00:38
推 gfdsa:請問一下 晉公的土地是誰的 范伯的土地是誰的? 05/18 00:45
→ gfdsa:田文(?)被齊君疏遠的時候還返薛準備抗戰咧 05/18 00:45
推 tomasn:舉例蔣介石若同意給張學良仍在東北做他的東北王他有什麼道 05/18 06:36
推 tomasn:理不同意仍掌軍政？是誰都會同意吧！跟忠誠何關？兩者並 05/18 06:40
→ tomasn:不絕對衝突啊！何況南越有大部是自已打下的。 05/18 06:41
※ 編輯: bxdfhbh 來自: 124.193.141.130 (05/18 11:21)
推 hgt:諸侯封疆是那時的常例 但那是天子封給你土地 你才擁有那塊土 05/18 12:33
→ hgt:地 跟自己割據是兩回事 趙佗是秦將 反秦起義時他拒絕派遣軍 05/18 12:35
→ hgt:隊回秦作戰 這就是反叛了 已經失去忠誠 何來強烈"漢"概念? 05/18 12:36
推 hgt:張學良對蔣是忠誠的嗎? 我覺得不 就連蔣嫡系都不一定對蔣忠 05/18 12:40
→ hgt:誠 更何況是他 蔣會同意張繼續作東北王是因為蔣信任他? 05/18 12:43
→ hgt:還是張對蔣忠誠? 還是實力的恐怖平衡? 我是傾向後者 05/18 12:45
→ hgt:當然B大說趙佗有"漢"概念是沒錯的 他接受的文化是中原文化 05/18 12:48
→ hgt:出生地在中原(秦or漢的真定縣) 但是說強烈? 應該沒有 05/18 12:49
推 hgt:真要說"漢"概念 我也有 祖先來自中國 接受中國文化薰陶 05/18 12:53
推 tomasn:不管是漢還是蔣介石都是因為後有中國、華夏的觀念存在啊 05/18 13:14
→ tomasn:賈因說佗曰：“足下中國人，親戚昆弟墳墓在真定。今足下棄 05/18 13:15
→ tomasn:反天性，捐冠帶，欲以區區之越，與天子抗衡為敵國，禍 05/18 13:17
→ tomasn:禍且及身矣。 05/18 13:18
→ tomasn:老夫故敢妄竊帝號，聊以自娛。老夫身定百邑之地，東西 05/18 13:19
→ tomasn:南北數千萬里，帶甲百萬有余，然北面而臣事漢，何也？ 05/18 13:19
→ tomasn:不敢背先人之故。 05/18 13:20
推 hgt:"老夫故敢妄竊帝號，聊以自娛" "帶甲百萬有余" 這些話暗示 05/18 13:31
推 ssarc:賈因嫌趙佗表現的還不夠明顯，趙佗說我已經很給你面子了 05/18 14:35
→ ssarc:話說回來，誰說身為漢人就要對漢文化、漢民族尊重的阿？ 05/18 14:36
推 hgt:樓上補充了我想說的XD 剛才我突然有事 所以沒說完 05/18 16:01
→ hgt:"竊帝號" "帶甲百萬" 這些已經跟"犯我強漢者 綏遠必誅"的程度 05/18 16:03
→ hgt:差不多了 還是一句話:我承認你是大哥 你別找我麻煩 05/18 16:04
推 tomasn:哎！後三句是趙陀對國內臣民所說的，非當面對陸賈說的 05/18 19:33
→ tomasn:史料出處也是不同的，我放在一起只是說明因果關係啊。 05/18 19:34
→ tomasn:所以你們那種意測我覺得不存在，我只想說明這種觀念在當時 05/18 19:37
→ tomasn:是存在的，不然陸賈不會這麼說啊趙陀最後不也接受陸賈說服 05/18 19:38
推 hgt:真的要臣事漢 何必稱帝稱王 帶甲百萬? 當一郡守不需稱王 05/18 20:12
→ hgt:不需帶甲 如果稱王是漢可接受的 那為何異姓王都被翦除? 05/18 20:13
→ hgt:南越最後也被漢消滅啦 理由不就是因為稱帝 犯了漢武帝? 05/18 20:14
推 hgt:抱歉 南越是因內亂亡於漢 05/18 20:26
推 hgt:總之南越國與漢的諸侯王國是不同的 所以和才會積極想要消滅 05/18 20:29
→ hgt:南越 05/18 20:29
推 tomasn:注意，他是對國內臣民說的，強調帶甲百萬，有強調我不是怕 05/18 20:45
推 tomasn:是怕戰輸而懼以臣服，而強調的是不敢背先人之故。況且百萬 05/18 20:48
→ tomasn:應是誇稱，他來自中原身處異族之中，擁有強兵，尊號以服 05/18 20:49
→ tomasn:異族也是正常的情況吧！ 05/18 20:50
→ MilchFlasche:南越國和漢分封的王國根本不同，連這點都搞混， 05/18 20:54
→ MilchFlasche:建基在上面的討論恐怕得重新思考。 05/18 20:55
推 hgt:他怎麼能對臣民說他是因為實力弱於漢而臣服? 05/18 20:55
→ hgt:還有 不要一直執著於文字 也看看趙佗到底做了什麼事 05/18 20:57
推 MilchFlasche:「不敢背先人」是場面話吧。 05/18 21:02
推 hgt:B大所引原文 皆是"上文帝書"的內容 不是對臣民所說的話 05/18 21:02
推 ohmylife:原來南越跟長沙國類似..... -_-" 05/18 23:47