Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

這邊在談的爭點是「趙佗的南越是不是漢的一部份」，
或「南越是不是嶺南地區的本土政權」對吧？
因為 C 大前面說南越是本土政權您有異議，而開始下面的論戰，
所以我想大概是這問題吧。
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : : 對不起，
: : : 趙佗使用漢字。
嗯，首先，不用討論「漢字」當時叫什麼或指什麼，
光是使用漢字這件事能不能夠說明一個政權或國家是否屬於中原王朝，就有問題了吧。

: : 你想想.
: : 趙佗是秦的將領.
: : 秦滅亡的時候, 還未有「漢」朝.
: : 問題來了.
: : 你說, 趙佗使用「漢」字.
: : 但你可能會說, 因為漢字是從甲骨文, 小篆演變出來的, 所以甲骨
: : 文也是一種漢字, 所以趙佗用的就是「漢字」, 但是如果你置回那
: : 個時空看, 你問趙佗本人, 你是不是在用「漢字」? 他一定會派膠
: : 給你的.
: 第一，我這里只是用漢字這個名稱，指代當時華夏人使用的文字。
: 漢字是一個現代的名稱，指的是從甲骨文到楷書的這一系列文字。
: 定義很明確，沒有誰不清楚，你糾纏這個只能說是故意回避主要觀點。
:
: 第二，趙佗的大部分紀年，是在漢代。
: 他和漢朝通信的時候，完全可以說他寫的字是漢朝人的字，只是歷史沒
: 有記載他如何稱呼自己的文字而已。
:
:
: : 就是這樣, 當我們談的是「當時當事人的心態」的時候, 如果你只
: : 能夠以你自己的立場去理解問題, 而不是用那個時代, 那個人的立
: : 場去理解問題. 我們談的是主觀的事情, 「你的主觀」認為趙佗用
: : 的是「漢字」, 「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念, 對他
: : 來說, 那就只是字, 他並不是漢的一部份. 但我們討論的是趙佗,
: : 和當時的嶺南人, 怎樣去看漢, 而不是用後面漢人的立場, 去看當
: : 時的趙佗.
: 希望你在討論歷史的時候，使用史料，而不是自己的臆斷。
:
: 1、趙佗是接受劉邦分封的。
: 十一年，遣陸賈立佗為南粵王
:
: 趙佗自己也承認劉邦對他的分封：
: 佗曰：“高皇帝立我，通使物，今高后聽讒臣，別異蠻夷，隔絕器物，
: 此必長沙王計，欲倚中國，擊滅南海并王之，自為功也。”
:
: 2、趙佗自己承認自己是漢臣
: 老夫故粵吏也，高皇帝幸賜臣佗璽，以為南粵王，使為外臣，時內貢職。孝惠皇帝即位
: 義不忍絕，所以賜老夫者厚甚。高后自臨用事，近細士，信讒臣
: ………………
: 老夫身定百邑之地，東西南北數千萬里，帶甲百萬有余，然北面而臣事漢，何也？不敢
: 先人之故。老夫處粵四十九年，于今抱孫焉。然夙興夜寐，寢不安席，食不甘味，目不
: 靡曼之色，耳不聽鐘鼓之音者，以不得事漢也。
「分封」和「臣」在當時有很多涵義，也有很多形式和實質的差異。
不只在當時，後代也一樣吧。
明代封朝鮮國王，李成桂向明稱臣，
跟朱元璋封了一堆兒子，還有手下有一堆文臣武將，
這種差別不是遍布於東亞歷史的各地方各時代嗎？
（不講中國史，是因為這種現象也不是中國的專利；
甚至其他地區可能也找得到有點類似的現象）
所以趙佗接受劉邦冊封、對漢稱「臣」……有比較能支持您的看法嗎……
而且史料裡也寫了「使為外臣」，
呃……這也差別很大吧。
能飽讀史料，但是細膩處的詮釋能力也是讀史者很重要的能力吧。

我想 C 大說「趙佗主觀沒有『漢』」可能說的不太精確，
我猜他的意思是要說「趙佗主觀不覺得自己是漢朝的一部份」。
我會理解當時趙佗接受漢作為當時東亞天下領袖的地位，
但是即使是漢家的天下，也是區分成漢朝皇帝能直接任免各級官吏、駐兵、徵稅
（徵稅和納貢當然不一樣）的區域，
以及皇帝無法行使上述權力內涵的區域的吧？
既然都有這樣的分別，
那麼就算漢代全東亞的君長都拿到漢璽了，
也不代表我們不需要從其他特徵以及活動狀況去進一步判斷一個政權的性質吧。
如同後面一些板友的推文，「聽其言」也要「觀其行」吧。
就在隔壁而已，南越國跟長沙國就不能一概而論了吧。

所以，南越國算不算嶺南的本土政權是另一個可討論的問題
（如同前面 nakadachi 大有推文說南越應該是後來才本土化的），
但至少我會比較贊同 C 大把南越當作嶺南主體史觀上一個重要政權的觀點。
:
:
: 請問你所說的：31「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念31
: 從何而來？
:
: : 如果你完全排除也沒考慮過用「當事人的觀點」, 去談論「當事人
: : 的想法」, 結果一定是雞同鴨講.
: 我一直都是在按照「當事人的觀點」分析問題的，
: 倒是你完全忽視當事人真正的觀點，完全根據自己腦袋里空想出來的觀點作為當事人
: 的觀點。
:
: 例如：「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: 你完全給不出任何證據，就空談說我沒有考慮他的觀點。
還是先思考一下前面的部份，
再來吵後面這些話吧。
下面大同小異先不回覆了，
我想 C 大讀過的史料不會比您少……
但詮釋的能力以及細緻性可能還比看過的史料多寡來得重要。
理解有誤或架構有問題的話，也只是用一樣的胃在消化更多的東西而已。
:
: : 我一直在說的, 是歷史本身是可以從不同的角度去看, 也應該從不
: : 同的角度去看的問題, 當你有一個固定的觀念, 並認為你的觀念是
: : 完全不可移動的, 事情就會產生難以解釋, 輕率解釋或者矛盾, 就
: : 像上面那個例子一樣.
: 我一直都是在按照「當事人的觀點」，當事人的角度分析問題的，
: 倒是你完全忽視當事人真正的觀點，完全根據自己腦袋里空想出來的觀點作為當事人
: 的觀點。
:
: 例如：「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: 你完全給不出任何證據，就空談說我沒有考慮他的觀點。
:
: : 你的回應都是引用一小段歷史, 配合自己已有的立場, 作一個「因
: : 為這段歷史這樣, 所以我的想法是這樣」的解釋.
: 請問我引用的歷史是不是事實？
: 另外可惜的是，你連一小段歷史都引用不出來。
:
:
: : 比方說, 「因為清朝有漢人大官, 所以清朝對漢人比日本人好」.
: : 但是同時, 清朝在同一時期, 也是大量屠殺你心目中的漢人, 那麼
: : , 清朝是對漢人好還是不好? 但你還是可以說那是好的, 因為你引
: : 一個歷史事件, 就是漢人有大官, 而「只要當權者有一個人的身份
: : 是漢人」, 就是好的.
: 請不要造謠，我根本沒有說
: 「因為清朝有漢人大官, 所以清朝對漢人比日本人好」
:
: 我說的是，
: 清朝接納合作的漢人，給合作的漢人以較高的地位，與清廷合作的漢人
: 不但可以獲得正常的國民權力，而且還有希望進入高層當領導者。
: 而日本則完全不接納合作的漢人，不給合作的漢人正常的地位。
:
: 清廷屠殺的漢人是不合作的漢人。
: 在日本統治下，合作的漢人一樣沒有出路。
:
:
:
:
: : 而在討論這件事情的時候, 傾向於「引出部份史料, 然後以史料去
: : 作為自己想法的支持」, 這種做法, 看起來好像有料. 但實際上是
: : 有問題的, 對於不懂的人來說, 可能覺得, 比方說你能知道這世界
: : 上曾有過「土客戰爭」, 或者你認識有一個人叫「劉巴」, 會覺得
: : 很了不起, 因為這些都是教科書上一般不會寫的歷史和歷史人物.
: : 別人看到有這些東西, 就會覺得你學識很豐富, 因為你知道一些平
: : 時的人都不會知道的東西.
: 請不要用抹黑別人的方法來辯論。
: 我不是用引用生僻論據的方法來吹噓自己，我是用引用歷史的方法來
: 反駁你。
:
: 我引用的史料，可以證明我的論點。
: 而你卻無法引用史料證明你自己的論點。
:
:
: : 但是真正要看歷史, 讀歷史學, 我們的重心不是怎樣去引這些零碎
: : 的史料, 而是研究歷史的「因果」關係. 這個因果是必須抽離我們
: : 作為現代人的身份, 政治, 立場去做的, 就像趙佗的漢字問題, 你
: : 選擇不抽離你的身份, 你就會說, 趙佗用漢字, 但如果你選擇抽離
: : 你自己的身份, 「趙佗就只是在用他從中原帶去, 秦朝通用的那種
: : 文字」.
: 但問題是，我們看歷史, 讀歷史學，必須建立在史料的基礎上，而不是
: 自己的空想的基礎上。
: 你連史料的基礎都沒有，你還談什麼抽離身份？
:
: 你自己空想一個「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念，卻給不
: 出任何史料依據，就大膽地宣布自己抽離了現代人的身份。
: 這是讀歷史，還是寫架空小說？
:
:
下面這些是 C 大舉出照「後見之明」、「後代觀點」會產生的矛盾，
但即使您解決這些例子的矛盾的方式能夠自圓其說，
或是您的思考和認知高過無知的憤青無數個檔次，
我想也無法證明回到南越國的問題上，從您的觀點去詮釋就不會有問題。
這是兩碼子事。下面八句話就算您都找得出成立的理由
（並且都是在一定的前提下才成立），
我想也無法為這類史觀產生多少辯護作用。
: : 用這個方式, 就會產生以下的結論:
: : 1. 孔子是「漢人」
: 「漢人」只是一個名稱，那個時代不叫做「漢人」這個名詞而已，
: 但是華夏人的概念則已經有了。
: 所以也有了變夷變夏之類的說法。
我們都知道 C 大覺得荒謬的是字面上說「孔子是漢朝人」或「孔子是漢族人」的說法
看來您也這麼認為，那就沒什麼好說的了。
: : 2. 凱薩是「義大利人」
: : 3. 拉丁文是「古義大利文」
: 那個時代有「義大利人」的概念。
: 就是那些拉丁城市。
: 只是拉丁城市中最強大的一個是羅馬，羅馬組織了聯盟并最終建立了大帝國。
無視於 C 大把凱撒當作 Italian 的荒謬性所在，
硬要扯出古義大利人的概念，這就沒什麼必要了吧。
: : 4. Vercingetorix 是「法國人」
: 維欽托利是高盧人，那個時候還沒有「法國人」這個概念，只有高盧人、法蘭克人等等
: 概念。
從 4 和 7 點可看出您歐洲史概念明確，但中國史怎麼如此夾纏不清？
:
: : 5. 春秋戰國時期是「中國內戰」
: 沒錯。
:
: : 6. 秦國打趙國是「中國內戰」, 所以白起坑殺趙卒是「中國人大
: :    量屠殺中國人」
: 沒錯。
大凡「內戰」，前提是一個政權內部分裂。
不然我都可以講「人類內戰」、「世界內戰」。
如果春秋戰國時的華北+華中地區能稱得上是一個
「中國統一政權分裂成數個政權互相攻戰」，
那上面 5 和 6 還有點道理，
不然我不知道「沒錯」的點在哪裡。

當然，以您對中國史的深刻認識，
也可能是您對「中國」的理解和定義與無知人士不同，
或是您對「內戰」的定義與尋常人等不同。
這樣的話，願聞其詳，免得您的「沒錯」可能引起很多人的誤解。
:
: : 7. 法蘭克帝國是「法蘭西人征服了德意志建立的帝國」
: 錯！
: 那個時候還沒有「法蘭西人」概念。
: 「法蘭克人」和「法蘭西人」概念不完全重合。
: : 8. 因為東羅馬帝國一直存在, 所以羅馬帝國「在中世紀末期才滅
: :    亡」
: 沒錯。
: 中世紀的時候，提到羅馬，一定指的是拜占庭帝國。
: 如果你和拜占庭人說他不是羅馬人，他一定會和你急。
這大概就跟現在當老外向貴國人說台灣人不是中國人時一樣急吧。

原因無它，A 講的羅馬是啥，B 講的羅馬是啥。
你講的中國是啥，我講的中國是啥。
:
:
: : 這一整套史觀的結果必然是有大量的雙重標準, 自我矛盾. 因為這
: : 些理論完全是無視了當事人自己的觀點. 而如果再用這點延伸下去
: : 作出批評, 就變成「秦這個分裂勢力不應該對同族的趙這麼殘忍」
: : 的言論, 越來越古怪了.
: 沒有任何雙重標準，只是你概念不清而已。
: 秦國殘暴也沒有人有疑議，白起自己也知道自己殘暴。
那「分裂勢力」跟「同族」您怎麼說？
:
: : 回到趙佗那個漢字論.
: : 如果你還是覺得, 這不就是漢字嘛? 那麼這意味著你對於抽離這種
: : 行為是不認同或者不能進行的, 這樣的話, 那就不是在研究歷史,
: : 而是背誦史料, 無法抽離的話, 一切因果關係都不是判斷出來, 而
: : 只是自己的主觀意願.
: 第一，漢字是一個現代名稱，它的定義是十分清晰的。
: 從甲骨文到楷書，都是漢字范疇內的。
:
: 第二，趙佗有很強的「漢」的概念。
我也總結：
第一，使用漢字不代表屬於漢政權的一部份。
第二，趙佗對「漢」的認知僅止於「天下共主」，
是一個國際外交上應該予以格外尊重的對象，
其程度當然比今天歐美盟邦願意給予美國的尊重強得多，
但比起納土、接受漢的統治則還差得遠。

簡而言之，南越不過就像宋以後的越南一樣，
也是漢的藩屬。漢當然都稱它們為「屬國」，
但這個「屬」和現代中國主張藏南屬於中國、台灣屬於中國的那個「屬」，
當中差異又有多大呢？
難道讀史的人不需要對中國古文史料的詮釋具有一定的水準嗎？
這上面下面的文我都不刪了，請大家再把 C 大的論述看一下，
值得省思。
:
: : 在這麼濃厚的主觀意願下, 說一大堆當時人的心態的「史實」, 有
: : 哪方面是「史實」? 唯一的史實就只是說, 我們這些在談的人自己
: : 的立場是事實, 但我們不是在談當時的事情或當時的人, 而只是借
: : 當時的事情或當時的人, 去推銷自己.
: 你連史料都列舉不出來，
: 你可以憑空想象趙佗沒有漢的概念，
: 你這不是「濃厚的主觀意愿」嗎？
:
: : 因為我們打從一開始就不願意使用一個我們平時不用的角度, 而先
: : 要大家接受了「我們常用的角度看的歷史的史實」.
: : 如果你要說趙佗用的是漢字, 你可以有一千個理由, 不過, 重點是
: : , 這個說法本身就超越了時空.
: : 去到這樣. 這就不是在談歷史, 這是在談政治, 談信仰. 況且, 就
: : 算是信仰, 這也是一種負面的, 厭惡的, 恨的信仰.
: 你連史料都列舉不出來，
: 你可以憑空想象趙佗沒有漢的概念，
: 憑空想象就是很好的角度嗎？
:
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: ◆ From: 123.122.84.189
: 推 hgt:我認為所謂漢概念對趙佗來說並不是很重要 他只是臣服於比它強   05/16 18:37
: → hgt:大的帝國 避免南越國受到威脅罷了  並不是多麼以漢人為榮       05/16 18:37
: 推 dreaminc:GOOD!                                                  05/17 19:41
: 推 yenhawk:有理有據                                                05/18 15:27
: 噓 Anjou:一堆漢奸活的好好的出路好多了還可以玩女大學生～～          05/18 15:54
: → Anjou:誰說跟日本合作的漢人沒出路？                              05/18 15:54
: → Anjou:君不見台灣辜家出路多好                                    05/18 15:54
: 推 MilchFlasche:空能引史料，詮釋上有問題也是枉然。                 05/18 21:21

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.36.67.198
推 Zsanou:推這篇,史料詮釋的邏輯性問題...
推 ocean11:推
推 Swashbuckler:唉
推 ssarc:共主問題很有趣，承認唐太宗為天可汗，就代表是大唐文化的一
→ ssarc:部份嗎？  中國史書可能這樣寫，但也要考慮其他國家的意見
→ ssarc:但我想不會有哪個國家本身待的好好的會很願意給人統治或當小
→ ssarc:弟，孟子說行仁政天下百姓就會歸附，太鄉愿了
推 Hartmann:推
推 hgt:推  讀史不應拘泥表面文字  需對照當時環境及行為  這樣解讀
→ hgt:比較貼近事實
推 galen81:重點是南越是不是本土政權才對 兩邊都推論過度卻只罵一邊
→ galen81:但明明一開頭論點有問題的不是 b 而是 c
推 hgt:我想C大應該不是推論過度  純粹是史料引用錯誤
→ hgt:而B大似乎想要藉此擴大戰局  我以為沒此必要  引用正確史料糾
→ hgt:即可
→ galen81:嗯 同意樓上
推 ohmylife:同意hgt
推 heavensun:南越不是本土政權..是中原人建立的
→ heavensun:對越人而言是外來政權
推 innominate:推一個
推 c1over3:同意
推 Zsanou:同意hgt的說法
推 testishard:同意hgt，bx大的論點沒什麼說服力，雙重標準得很明顯
→ testishard:bx大對中國的歷史問題總是透露出濃濃的大漢沙文主義
→ testishard:不只是中國歷史，而是對整個東亞史完全只從現代漢人的
→ testishard:角度去看，完全不考慮其他民族的感受 讓人覺得噁心
推 workerleader:這篇到時候又會被bx大用無數史料來反駁
→ yongqing:中國的天下秩序觀雖然只有分內臣、外臣、不臣 但實際上
→ yongqing:如同今天的國際外交一樣 沒那麼簡單 很複雜的
→ yongqing:國際關係不是只有單方面爽就好的 有本《漢唐中日關係論》
→ yongqing:就有在討論這個問題
→ yongqing:有人可以推薦其它書嗎？
推 KeySabre:少了b大也會少掉不少精彩之辯啊 不同的觀點總是會存在
→ KeySabre:在看這些論述時 覺得自己能夠得到許多新的刺激 蠻不錯的
→ KeySabre:對方接受了一輩子的東西 突然要他改也不是那麼容易
→ KeySabre:若p則q  但非p不見得就非q了 只能肯定非q則非p
→ XXZDX: 連「漢字」的定義也可以戰 真是夠了 好吧 就稱呼「中文」八
推 gfdsa:中文誤更大
推 kusanaki:高盧人跟法蘭克人分得超清楚，到了漢人就不可分割了
→ MilchFlasche:這一串的重點也不在南越，我這篇只是先處理這個問題
→ c1over3:叫方塊字怎樣（喂）
推 gfdsa:當時應該是小篆吧?
推 hgt:我同意KEY大的說法  B大確實有不少精采之論  不能瑕而掩瑜
推 Bluetyreal:是不是內戰的差別很簡單呀 後來統一了官方說法就是內戰
推 Bluetyreal:就像李唐與吐蕃的戰爭  當然是內戰囉~~ XD
推 hunmir:bxdfhbh不是大漢沙文主義啦
推 dreaminc:看來大學邏輯教育是失敗的..