※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 並不是說你不能舉出東西去否定這個角度, 即使你舉的東西有不合理
: 之處, 你是可以否定這角度的. 因為文獻的記錄不足, 而且記歷史的
: 人立場經常有偏頗, 我們基本上不能確定, 「當時的嶺南原居民」,
: 對於趙佗的政權的主觀感受, 也不能確定, 當漢軍入侵南越的時候,
: 到底當地人是甚麼反應, 歡迎漢軍? 與趙佗站在一線? 覺得漢軍和趙
: 佗都是入侵者予以排斥?
研究歷史，必須建立在史料之上，而不是空想一個完全沒有史料支撐的觀點。
空想也不是不可以，但那必須注明是空想，而不是真實的事實，不是真實歷
史上南越人的想法。
可惜的是，你到現在，都無法找出史料來解釋你的觀點，來解釋趙佗的政權
是本土政權。
: 南越的存在共 93 年, 經歷不僅四代人, 四代人對於這件事情的看法
: 也不會一樣. 我們又如何能以南越初期的想法比中期, 中期的看法比
: 後期的看法, 後期的看法比滅亡後的看法, 我們是不能假定他們是一
: 樣的, 以前的敵人隨著相處會變成自己人.
這是你的原文：
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 來說是沒有意義的, 就像我說, 我們廣東人, 是二千年前南越人的
: : 後代, 我們的歷史由趙佗建立本土政權南越國開始, 和越南人同宗
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 同樣這段歷史如果用漢朝的角度去看, 就是怎樣將廣東變成漢人領
: : 土的歷史, 用南越的角度去看, 就是一段亡國史. 如果我站在嶺南
: : 人是被侵略者的角度看, 漢人就是侵略者, 為嶺南帶來文明, 例如
: : 漢字, 也可以說是文化沙文主義和文化消滅.
你說的就是趙佗的本土政權南越國，不是說四代人之後的事情。
: 嶺南人並沒有建立政權, 是對的, 但我也沒有任何一句說過「嶺南人
: 建立了南越國」, 對嗎? 爭論南越國不是本土政權, 其實就是真正的
: 文字遊戲了, 「因為不是這裡的人建立的就不是本土政權」, 就像說
: 現在的臺灣是「外來政權」一樣, 中華民國是外來者建立的沒錯, 但
: 今天的中華民國卻是本土政權------這種針對文字上的理解分歧而產
: 生的爭論, 對討論是毫無益處的.
首先，你所說的趙佗的政權，就是第一代政權。也就是類似老蔣那一代
中華民國政權。
第二，請舉出史料證明，後來他們本土化了。
: 如果以此引伸於「你連這樣的史料都不知道巴啦巴啦」, 你也覺得這
: 行為很無聊吧?
所有的分析都必須基於史料。
空想可以，但必須注明是空想，而不能將自己的空想作為當時南越國人
的想法——這才是無聊的行為。
: 正如你探視過很多少數民族而認為自己很理解. 但我們香港人和臺灣
: 人, 從出生到現在都是面對同一個問題, 這應該是你沒有經歷過的,
: 是身份的轉變. 既然你沒活在這樣的環境, 那麼在這課題上, 我們應
: 該會比你更清楚, 對嗎? 或者倒轉來說, 你不可能比我們清楚.
這個證明不了南越國是本土政權。
: 在香港, 移民佔了大部份, 在臺灣, 也有外省人. 來到一個地方, 第
: 一代人可能會保有自身本來的身份, 但隨著後代在本土成長, 就會越
: 來越本土化, 我的外祖是上海人, 但我不再有上海人的認同, 也不再
: 說上海話.
請證明趙佗是這樣的。
我反而舉例說明了趙佗有清晰的「漢」的概念。
: 雖然蔣經國的前半生都不是活在臺灣, 但到最後, 蔣經國還是說, 「
: 我也是臺灣人. 」
: 而新一代的人, 來自外省也好, 他們親近的文化是臺灣的.
趙佗不是新一代的人。
況且你也無法證明南越統治階層新一代人如何思考問題。
: 這只是六十年的事情, 比九十年要少. 這些是現實, 不是想像, 你見
: 到這些你想要反駁, 想要他們接受你心目中賦與他們的身份的人, 是
: 活生生地存在於今天的人, 而不是二千年前南越國的人. 如果你說,
: 中華人民共和國入侵臺灣, 臺灣人會有甚麼反應和感受. 再去想像南
: 越國對於漢朝的入侵的想法, 這才是真正地「以當地, 當時人的立場
: 去看事情」.
請證明歷史上南越國人如此想。
不要用空想去取代真實的歷史。
歷史科學是建立在嚴謹的史料和考古證據之上的，不是建立在你的頭腦
中的。
你不是南越國人，你沒有資格以自己的視野，當作南越國人的視野；你
沒有資格說以你的看法看問題，就是「以當地, 當時人的立場去看事情」
空想可以，請注明這是你自己的空想，而不是史實。
: 當我今天抱著這種感情, 知道有這樣經歷的人的感受時, 難道你說,
: 「你的感受是不存在的, 過去的人不可能有你這樣的感受」嗎?
: 因為, 戰爭中主要受害的「人」, 並不僅是寫出史料, 史書的那些人
: , 那些人可能也受害, 但他們的文字能留世, 多少也是受益者. 但經
: 歷最大痛苦的是戰爭中的平民, 而他們很可能沒有半隻字能流傳下來
: , 很大的因素是他們根本不識字, 這樣的話, 是否代表我們可以忽略
: 他們的想法和感受, 特別是我們在談的, 是軍隊對平民的殘暴?
因為沒有記下來，所以你可以胡編空想？
為什麼你的空想就是真的，別人根據史料的推斷就不能代表史實？
: 這串的題材並不是談南越, 而是「殘暴的心態和所為」. 核心並不是
: 誰的身份, 誰是錯了, 核心是你怎樣去看事情.
南越是你自己提出來的。
: 我知道要說服是很困難的, 比方說, 有個Ａ民族經常背信棄義, 你可
: 能會覺得Ａ民族是應該滅族的, 但滅族是怎樣回事? 那是殺小孩, 殺
: 女人的事情, 如果你認同, 因為某個民族背信棄義, 就可以連小孩和
: 女人皆殺, 而且是合理的話.
: 那我只能說, 那樣的想法很可怕, 這也是我為甚麼要詳細的解釋給你
: 聽的理由, 如果你認同了這個想法, 這代表, 現在或未來任何一個你
: 認為是背信棄義的民族, 用同樣的手段去對待, 都有合理性.
請不要造謠。
請不要胡亂編造。
我只是解釋準噶爾人被殺的原因，以及周圍人的感受。我不是說他們被
殺合理。
他們搞到天怒人怨，周邊沒有一個鄰居不憤恨仇視，被屠殺的結局也是
可以想見的。
請不要造謠說我認為他們被屠殺是合理的。
: 這才是我想要探討的問題, 至於你說學養, 我想, 我所修讀的比較史
: 學與公眾史學碩士, 應該能給你充足的信心, 歷史是有無限的深與廣
: , 沒有任何「基本史料是必須懂的」, 沒有人可能知道所有的歷史,
: 我學的比較史學, 第一課最基本教導我們的, 歷史的中心並不是任何
: 「死的資訊」, 而是「觀察的角度」, 也是「以人類的身份去去看歷
: 史」.
歷史是一門社會科學，
任何觀察的角度，都必須建立在嚴謹的史料和考古發掘的基礎上的。
不管是哪種「觀察的角度」，都無法得出洪承疇是第一任漢人大學士，
都無法得出趙佗的南越國是本土政權，這樣的結論。
: 史料的深廣, 不是腦袋記得住的, 以書本, 以資訊網絡去補足很正常
: , 但我們要記住的是, 我們應該緊記那種多樣化的角度, 我們要能夠
: 以「原居民」, 以「蠻族」, 以「歷史上的壞人」等角度, 去看不同
: 的事情. 解讀歷史, 也要充足的代入, 而現實有很多可參考之處.
你可以參考現實，但必須基於史料和考古發掘的成果。
沒有也可以，請注明這是你的想象，
: 同樣, 解讀「侵略者」, 也得從他們的角度. 在西方的政治家不少都
: 是歷史學出身的, 那並不是因為他們可以將一堆史料, 倒背如流的關
: 係, 而是他們能夠從歷史中, 學會了能夠以不同的角度看事物, 對因
: 果的體現, 對人類的悲喜關懷的感受. 對人類基本的貪念, 欲望, 渴
: 求的感受.
: 這才是歷史的基本功, 而不是任何的史料.
: 希望你能理解.
是的，把趙佗的南越國解讀成是本土政權，把洪承疇解讀為第一任漢人
大學士，我確實沒有這個水平。
: 當然, 我也預備了沒有被理解.
: 但這是古人八卦版, 大家其實求的是輕鬆的氣氛, 而不是劍拔弩張的
: , 也不是來較勁輸贏, 而是一些美好的事情, 如你所見, 我的主旨是
: 「怎樣去處理仇恨, 化解仇恨」, 「怎樣去理解不同的人」等.
: 所以, 是否多少也以光明和友善的態度來談話比較好一點?
你過去可沒有這樣軟，
當我踢爆你的時候，你聲稱我的目的是踢爆你，所以我的踢爆無效。
當我拿史料反駁你的時候，你聲稱我是在擺史料炫耀，所以我的反駁無效。
同時冷嘲熱諷可不少。
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