Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

※ 引述《Bluetyreal (狷)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 重點不是這個吧。
: : C 大說：
: : 「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: : C 大認為趙佗的南越是本土政權，趙佗本人從來沒有「漢」這個觀念，我們思考問題的時
: : 候，需要抽離現代人的立場，接受「趙佗本人從來沒有漢這個觀念」這個概念。
: : 我則強調解釋說，趙佗有非常鮮明的「漢」這個觀念，他本人也接受了漢的分封。
: : 請你查閱C 大的原文，
: : 首先，提到使用漢字，不是說這個政權是否屬於中原王朝，而是說這個政權是來自中原的
: : 外來政權，不是本土政權。
: : 是否是本土政權，和是否屬於中原王朝，是兩碼事吧？
: C大說的「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: 以我的理解來說 他並不是說趙佗不知道或不承認 「漢」 這個觀念
: 而是趙佗所理解的「漢」 或說他主觀的「漢」  跟你講的「漢」 並不是一樣的東西
: 他有可能認為他是出身華夏 是中原人 當然 他也可能對他這身分實際上不是那麼在意
: 但他是否會認為「我與大漢同文同種 血濃於水」「南越土地人民屬於大漢 合情合理」
: 還是只是認為 我從秦國來 現在那裡統一了還搞了個大漢國威脅到我的政權
「漢」這個觀念，和「我與大漢同文同種 血濃於水」「南越土地人民屬於大漢 合情合理」
是完全不同的概念。
兩個說的根本不是一件事。
請不要胡亂理解。


: 另外 是否是本土政權 討論起來根本沒啥意義
: 原 住 民: 死漢人搶我們的土地跟女人 還趕我們到山上去   打倒外來政權!!
: 老台灣人: 國民黨從中國來奴役我們把我們當次等公民      打到外來政權!!
: 現台灣人: 我都在這生活好幾代了 沒人比我還愛台灣呀     我當然是本土政權!!
: 那到底誰是本土政權誰是外來政權
: 如果是我來看的話 本土政權 外來政權的用意 更多只是在區分敵我
: 兩者甚至沒啥實際意義 更多的只有個人感情
: 趙佗是本土政權? 外來政權? 這名詞真的那麼重要嗎
C大說的很清楚，
趙佗的是南越人的本土政權。
他不是說趙佗的是中原人的本土政權。


: : 第二，
: : C 大不認為趙佗使用漢字，認為我們需要抽離現代人的立場，否定趙佗使用的是漢字，
: : 因為趙佗本人從來沒有「漢」這個觀念。
: : 我強調，一方面，「漢字」是一個名詞，定義本身就包括從甲骨文到楷書的眾多類型。
: : 另一方面，「趙佗的主觀」非常清楚「漢」這個觀念。
:             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這句話也一樣是橫空出世呀
: 借用他國的文字 在還未發明自己文字的地方來講 歷史上不是屢見不鮮嗎
: 而所謂的不是使用「漢字」與抽離現代人的立場 .....
: 有一個叫趙佗的人 覺得他用的文字非常方便 就帶到自己建立的國家使用
: 「漢」不「漢」字 對他來講重要嗎 他就只是用了他所學的文字
: 而你講的「漢字」 就是你上述現在所定義的名詞 這我完全沒意見
: 但這並非C大所說的有所牴觸 因為他是以趙佗本位來說
: 而且漢字的範圍那麼廣 秦始皇書同文前 各國使用的文字雖然不同
: 但也都是屬於漢字的範圍 你時空穿越跑去跟各國說「你們都是一樣用漢字」
: 這件事可能沒錯 但這對當時代的人來說 又如何理解 又有何意義呢
趙佗不是借用他國的文字，而是用自己從小就學的本族文字。
在自己建立的國家，當然用自己人的文字。畢竟這個國家不是本土南越人建立的政權，而
是外來的漢人的政權。


: : 李成桂有非常明確的「明」的概念，
: : 朱元璋對兒子的分封和對李成桂的分封，是內藩和外藩的區別。
: : 東亞史的話，在東亞歷史上，中國始終是核心的中心，談論東亞史很難離開中國。
: : 舉例吧，
: : 其他地方，凡是有這種現象的，被分封者都沒有完全的主權，分封者起碼擁有宗主權。
: : 請去查史書，記載得很清楚，趙佗受漢分封，為漢朝的王。
: : 我的詮釋能力沒有任何錯誤。
: : 而且詮釋史料，必須建立在史料的基礎上吧。
: : 你所支持的C大的觀點，沒有任何史料支持，建立在空想基礎上的詮釋有意義嗎？
: 其實這討論的就是名實之別呀 稱臣就是被統治嗎 稱臣就沒有完全的主權了嗎
: 那什麼叫被統治 什麼叫沒主權
: 我可以自己徵稅自己用算嗎 我可以自己擁有軍隊算嗎
: 我今天可以向你稱臣 哪天可能向別人稱臣或跟你反目 這樣算嗎
: 如果天高皇帝遠 我要幹麻你管的到的也有限這樣算嗎
: 如果今天趙佗沒被漢冊封 他就做什麼都沒權限 什麼都不是 那應該大家不會有異議
: 但實際上並非如此呀.....
既然稱臣了，就是交出了宗主權，承認對方是自己的君主。

宗主權和主權在概念上還是不同的。

反叛，就是不再承認對方是自己的君主，這樣當然可以，歷史上也很常見。

如果趙佗沒有被漢朝冊封，他依然可以做自己的事情，此時他和漢朝就沒有宗主—藩屬關
系。冊封後就有了。

: : 不是不精確，而是徹底錯誤！
: : 沒有一處對的地方，也能叫做不精確？
: : 他的意識是，趙佗是秦代南下的，根本沒有漢的概念。
: : 「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: : 故意篡改別人的意思可不是好的辯論方法哦！
: C大的說法沒有一處對的地方?
: 我實在很好奇 為何會堅持在那個時代的人有現今「漢」的觀念
: 如果一個超長壽的趙國老人歷經秦滅六國到劉邦建漢後
: 他說: 天下分久必合 秦趙魏韓齊楚燕 本來就都是周國人
:       周朝弱 秦取而代之 秦朝亂 漢取而代之 合乎天意
:       我生時是漢(周)人 現在也還是漢人 炎黃子孫 東亞稱雄!
: 這............
趙佗一直活到了漢朝，自然在漢朝的時候有「漢」這個概念。
他也知道自己向漢朝稱臣了。


: : 但是趙佗顯然有非常明確的「漢」這個觀念吧？
: : 連使用的印璽都是漢朝頒發的，這個政權的性質還用懷疑嗎？
: : 漢朝對其的宗主權還有疑問嗎？
: : 你見過日本首相使用美國總統頒發的印璽嗎？
: 如果日本不拿 美國就打你個希巴爛  或讓你被別人打個希巴爛 而且都沒人能救你
: 而拿了 日本就叫美國一聲大哥 以後給美國罩 美國人也不管日本 有事再叫你幫忙
: 只要你不要做讓美國受不了的事情 你要幹麻美國人也無所謂 反正他是地球天朝
: 那 1.你是日本人 是拿好 還是不拿好
:    2.拿了 日本人就會變成美國人嗎
:    3.印璽? 如果美國人叫你拿的是一根香蕉 或用其他任何形式就不一樣了嗎
拿了自然好，
但拿了就等於是放棄了部分主權，承認了對方的宗主權。
拿了日本就是美國的藩屬了，美國就擁有了日本的宗主權了。

有骨氣的也可以不拿。
歷史上保加利亞就想方設法想擺脫土耳其的宗主權（當然承認土耳其的宗主權沒有好處）。

: 算了 直接結束了 .........
: 我並不是說B大講的就是錯的 但也不應把自己想法當作世間真理不容挑戰
: 對同樣的一件事 概念不同 立場不同 得出的過程和結論都完全不同
: 同樣的史事 雙方解讀完全相反也是常有的事情
: 大家都喜歡看有內容的討論 但只要有人意見不同 動不動就搬出
: "你一定沒看過XXX" "你一定不懂XXX" "你XXX的地方根本完全錯誤"
: 這實在是...........
他所說的事情，在《史記》、《漢書》里都有記載。
但問題是他依然犯錯了，也沒有證偽《史記》、《漢書》的相關記載，
我只能假設他沒有讀過《史記》、《漢書》。

我不是說自己想法當作世間真理不容挑戰，
我是說史料和考古發掘如果不能證偽的話，我們只能將其當事實。


: 大家都不是國中國小學生了 難道真有人認為有 "唯一的正確答案"
我從來沒有堅持我的觀點是 "唯一的正確答案"。
我的觀點是，歷史是一門科學，必須建立在史料和考古發掘的基礎上。


: 也許尊重完全不同的意見 並不是你們那裡的文化
: 但這裡是台灣的論壇 請尊重這裡的的習慣
如果完全忽視史實，天馬行空地亂想，并不顧亂想的結果和史料與
考古發掘相違背，而且在別人以史料相反駁的時候，認定對方是不
尊重你的文化，這種行為是你們的為文化的話。
那我確實能理解你們的這種文化。

: 一樣的概念重複重複再重複 卻無限鬼打牆討論沒有交集
: 也只有C大跟B大有這能力跟耐心了 .......
: 對這我只有無限崇敬
: 對於B大所言:
: 「現在的臺灣，是在中華民國政府統治下，
: 中華民國政府在中國歷史上是和中華人民共和國對等的一代朝代，從來沒有屈居PRC之下
: 也從未承認自己屬於PRC。」
: 要怎麼說是都無所謂....只要不要認為有權利擁有台灣主權就好了
: 既然如此  你們就把我們當作是元朝吧 把我們趕出中原就算完成改朝換代好嗎
: 總不會蒙古人跑到哪 哪裡就是你們的 你們就要打到哪
: 就像你們高抬貴手甘願放棄對蒙古、俄羅斯、中亞各國的主權
: 就放過我們吧..............什麼?我們算是華人?
: 你看新加坡更壞 統治者身為華人還不像趙佗一樣有拿你們的印璽咧
: 我們兄弟齊心其利斷金 先解決那數典忘祖的傢伙呀呀呀!!!
這叫做鬼打墻嗎？
討論歷史，馬上就開始扯政治了，
在政治上無限回圈，這就是你的文化，對嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 124.193.141.130
推 djo:戰意滿分給個推,而且有論證過程有學到東西
→ mooncakejay:可以停了嗎?一開始是C大關日本人的言論惹到原PO,到後
→ mooncakejay:來根本是為反駁而反駁了 而且每次都連發數篇,請不要再
推 VJ2004:請還給我清新歡樂的古人八卦版
→ mooncakejay:疲勞轟炸版友了...
推 tchavelier:這討論停了可惜
推 shyuwu:這串移去歷史版會比較好吧
噓 NothingLeft:啊是不會寄站內信哦,這樣洗版很有趣嗎
噓 hgt:拿了就代表放棄部分主權?  哪們子邏輯? 霸權主義乎?
→ hgt:何況人家沒拿阿  是自己刻的印章
→ cruise:無窮回圈的人說人家無窮回圈，果然證實自己是無窮回圈
→ cruise:While(antiChina){google(everything);printf(proChina);}