Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 同樣這段歷史如果用漢朝的角度去看, 就是怎樣將廣東變成漢人領
: : 土的歷史, 用南越的角度去看, 就是一段亡國史. 如果我站在嶺南
: : 人是被侵略者的角度看, 漢人就是侵略者, 為嶺南帶來文明, 例如
: : 漢字, 也可以說是文化沙文主義和文化消滅.
: 對不起，
: 趙佗使用漢字。

你想想.

趙佗是秦的將領.
秦滅亡的時候, 還未有「漢」朝.

問題來了.
你說, 趙佗使用「漢」字.

但你可能會說, 因為漢字是從甲骨文, 小篆演變出來的, 所以甲骨
文也是一種漢字, 所以趙佗用的就是「漢字」, 但是如果你置回那
個時空看, 你問趙佗本人, 你是不是在用「漢字」? 他一定會派膠
給你的.

就是這樣, 當我們談的是「當時當事人的心態」的時候, 如果你只
能夠以你自己的立場去理解問題, 而不是用那個時代, 那個人的立
場去理解問題. 我們談的是主觀的事情, 「你的主觀」認為趙佗用
的是「漢字」, 「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念, 對他
來說, 那就只是字, 他並不是漢的一部份. 但我們討論的是趙佗,
和當時的嶺南人, 怎樣去看漢, 而不是用後面漢人的立場, 去看當
時的趙佗.

如果你完全排除也沒考慮過用「當事人的觀點」, 去談論「當事人
的想法」, 結果一定是雞同鴨講.

我一直在說的, 是歷史本身是可以從不同的角度去看, 也應該從不
同的角度去看的問題, 當你有一個固定的觀念, 並認為你的觀念是
完全不可移動的, 事情就會產生難以解釋, 輕率解釋或者矛盾, 就
像上面那個例子一樣.

你的回應都是引用一小段歷史, 配合自己已有的立場, 作一個「因
為這段歷史這樣, 所以我的想法是這樣」的解釋.

比方說, 「因為清朝有漢人大官, 所以清朝對漢人比日本人好」.

但是同時, 清朝在同一時期, 也是大量屠殺你心目中的漢人, 那麼
, 清朝是對漢人好還是不好? 但你還是可以說那是好的, 因為你引
一個歷史事件, 就是漢人有大官, 而「只要當權者有一個人的身份
是漢人」, 就是好的.

而在討論這件事情的時候, 傾向於「引出部份史料, 然後以史料去
作為自己想法的支持」, 這種做法, 看起來好像有料. 但實際上是
有問題的, 對於不懂的人來說, 可能覺得, 比方說你能知道這世界
上曾有過「土客戰爭」, 或者你認識有一個人叫「劉巴」, 會覺得
很了不起, 因為這些都是教科書上一般不會寫的歷史和歷史人物.

別人看到有這些東西, 就會覺得你學識很豐富, 因為你知道一些平
時的人都不會知道的東西.

但是真正要看歷史, 讀歷史學, 我們的重心不是怎樣去引這些零碎
的史料, 而是研究歷史的「因果」關係. 這個因果是必須抽離我們
作為現代人的身份, 政治, 立場去做的, 就像趙佗的漢字問題, 你
選擇不抽離你的身份, 你就會說, 趙佗用漢字, 但如果你選擇抽離
你自己的身份, 「趙佗就只是在用他從中原帶去, 秦朝通用的那種
文字」.

用這個方式, 就會產生以下的結論:

1. 孔子是「漢人」
2. 凱薩是「義大利人」
3. 拉丁文是「古義大利文」
4. Vercingetorix 是「法國人」
5. 春秋戰國時期是「中國內戰」
6. 秦國打趙國是「中國內戰」, 所以白起坑殺趙卒是「中國人大
   量屠殺中國人」
7. 法蘭克帝國是「法蘭西人征服了德意志建立的帝國」
8. 因為東羅馬帝國一直存在, 所以羅馬帝國「在中世紀末期才滅
   亡」

這一整套史觀的結果必然是有大量的雙重標準, 自我矛盾. 因為這
些理論完全是無視了當事人自己的觀點. 而如果再用這點延伸下去
作出批評, 就變成「秦這個分裂勢力不應該對同族的趙這麼殘忍」
的言論, 越來越古怪了.

回到趙佗那個漢字論.

如果你還是覺得, 這不就是漢字嘛? 那麼這意味著你對於抽離這種
行為是不認同或者不能進行的, 這樣的話, 那就不是在研究歷史,
而是背誦史料, 無法抽離的話, 一切因果關係都不是判斷出來, 而
只是自己的主觀意願.

在這麼濃厚的主觀意願下, 說一大堆當時人的心態的「史實」, 有
哪方面是「史實」? 唯一的史實就只是說, 我們這些在談的人自己
的立場是事實, 但我們不是在談當時的事情或當時的人, 而只是借
當時的事情或當時的人, 去推銷自己.

因為我們打從一開始就不願意使用一個我們平時不用的角度, 而先
要大家接受了「我們常用的角度看的歷史的史實」.

如果你要說趙佗用的是漢字, 你可以有一千個理由, 不過, 重點是
, 這個說法本身就超越了時空.

去到這樣. 這就不是在談歷史, 這是在談政治, 談信仰. 況且, 就
算是信仰, 這也是一種負面的, 厭惡的, 恨的信仰.

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◆ From: 218.252.90.21
→ PsycoZero:文字遊戲wwwww
推 tomasn:但是有中國概念啊！
推 tomasn:賈因說佗曰：「足下中國人親戚昆弟墳墓在真定今足下反天性
推 eaquson:文字遊戲wwwww
→ chordate:日本統治區也有漢人大官啊，不然「偽」政府是怎麼來的
→ c1over3:你一定會"派膠"給你的<<請問派膠是啥意思？
改了字, 應該是「他一定會派膠給你」.

出自墨子的卷十一「小取篇」

小取第四十五獲之親，人也。獲事其親，非事人也。其弟，美人也。愛弟，非愛美
人也。車，木也。乘車，非乘木也。船，木也。乘船，非人木也。盜人，人也。多
盜，非多人也。無盜，非無人也。奚以明之？惡多盜，非惡多人也。欲無盜，非欲
無人也。世相與共是之。若若是，則雖盜人人也，愛盜非愛人也，不愛盜非不愛人
也，殺盜人，非殺人也。無難盜無難矣。此與彼同類，世有彼而不自非也，墨者有
此而非之，無也故焉，所謂內膠外閉與心毋空乎，內膠而不解也，此乃是而不然者
也。

且夫讀書，非好書也。且鬥雞，非雞也。好鬥雞，好雞也。且入井，非入井也。止
且入井，止入井也。且出門，非出門也。止且出門，止出門也。若若是，且夭，非
夭也。壽夭也，壽夭也。有命，非命也；非執有命，非命也。無難矣，此與彼同類
。世有彼而不自非也，墨者有此而罪非之，無也故焉，所謂內膠外閉與心毋空乎，
內膠而不解也。此乃是而不然者也。
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/16 14:46)
推 MilchFlasche:況且用漢字也不代表講同樣語言，更別說民族認同
推 harveyx:精闢
推 Rechtsstaat:硬凹，就算不叫漢字，還不是秦始皇書同文後統一的文字
→ Rechtsstaat:耍當時沒有漢根本是耍嘴皮遊戲，多打幾個字不會讓文章
→ Rechtsstaat:狗屎變黃金
推 workerleader:推
推 GTbox:秦始皇書同文,車同軌這類制式的統一就能形塑"漢"民族的意識?
→ GTbox:這不就是原PO的重點嗎!Rech兄要不要再仔細想想
推 Rechtsstaat:chenglap哪邊提到秦始皇做了啥然後有什麼效果了，請指
→ Rechtsstaat:給我看，反倒是chenglap認為是本土政權的南越就用漢字
推 astr:哈，躲在推文裡放砲就能讓黃金變狗屎嗎？
→ astr:繼續努力吧，呵呵
推 quizro:老闆，"派膠"的使用，是本位想法的小示範實驗嗎？XD
推 Rechtsstaat:哈什麼，故意把「看得出來，但是講不出來」當作沒看到
推 Bluetyreal:糟糕 原來沒有自己發明文字就不是本土政權了 救命呀
→ Bluetyreal:地球已經幾乎被拉丁帝國殖民啦 要靠大漢帝國救全人類了
推 gfdsa:Rech看起來就是那種沒讀兩本書，卻硬要放炮的奮青
推 killeryuan:那我們現在用阿拉伯數字 不都是阿拉伯人了
→ killeryuan:有誰好膽用漢字去算一下微積分...
推 gfdsa:阿拉伯數字又不是生活語言...(還是你都用阿拉伯數字打招呼?)
→ Anjou:881(大家都在用數字打招呼吧）
推 killeryuan:你生活都不用阿拉伯數字?
推 gfdsa:阿拉伯數字怎麼說?壹貳參肆伍陸柒捌?況且微積分的例子失敗
推 mooncakejay:C大的"派膠"是香港的梗啦XD 膠在廣東話是髒話的諧音
→ mooncakejay:"派膠"常用於香港高登討論區 意思是說了很白爛很蠢的
→ mooncakejay:話 或做了一些很白爛的事情