Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: 這邊在談的爭點是「趙佗的南越是不是漢的一部份」，
: 或「南越是不是嶺南地區的本土政權」對吧？
: 因為 C 大前面說南越是本土政權您有異議，而開始下面的論戰，
: 所以我想大概是這問題吧。

重點不是這個吧。

C 大說：
「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念

C 大認為趙佗的南越是本土政權，趙佗本人從來沒有「漢」這個觀念，我們思考問題的時
候，需要抽離現代人的立場，接受「趙佗本人從來沒有漢這個觀念」這個概念。

我則強調解釋說，趙佗有非常鮮明的「漢」這個觀念，他本人也接受了漢的分封。


: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 嗯，首先，不用討論「漢字」當時叫什麼或指什麼，
: 光是使用漢字這件事能不能夠說明一個政權或國家是否屬於中原王朝，就有問題了吧。

請你查閱C 大的原文，
首先，提到使用漢字，不是說這個政權是否屬於中原王朝，而是說這個政權是來自中原的
外來政權，不是本土政權。
是否是本土政權，和是否屬於中原王朝，是兩碼事吧？

第二，
C 大不認為趙佗使用漢字，認為我們需要抽離現代人的立場，否定趙佗使用的是漢字，
因為趙佗本人從來沒有「漢」這個觀念。

我強調，一方面，「漢字」是一個名詞，定義本身就包括從甲骨文到楷書的眾多類型。
另一方面，「趙佗的主觀」非常清楚「漢」這個觀念。



: : 第一，我這里只是用漢字這個名稱，指代當時華夏人使用的文字。
: : 漢字是一個現代的名稱，指的是從甲骨文到楷書的這一系列文字。
: : 定義很明確，沒有誰不清楚，你糾纏這個只能說是故意回避主要觀點。
: : 第二，趙佗的大部分紀年，是在漢代。
: : 他和漢朝通信的時候，完全可以說他寫的字是漢朝人的字，只是歷史沒
: : 有記載他如何稱呼自己的文字而已。
: : 希望你在討論歷史的時候，使用史料，而不是自己的臆斷。
: : 1、趙佗是接受劉邦分封的。
: : 十一年，遣陸賈立佗為南粵王
: : 趙佗自己也承認劉邦對他的分封：
: : 佗曰：“高皇帝立我，通使物，今高后聽讒臣，別異蠻夷，隔絕器物，
: : 此必長沙王計，欲倚中國，擊滅南海并王之，自為功也。”
: : 2、趙佗自己承認自己是漢臣
: : 老夫故粵吏也，高皇帝幸賜臣佗璽，以為南粵王，使為外臣，時內貢職。孝惠皇帝即位
: : 義不忍絕，所以賜老夫者厚甚。高后自臨用事，近細士，信讒臣
: : ………………
: : 老夫身定百邑之地，東西南北數千萬里，帶甲百萬有余，然北面而臣事漢，何也？不敢
: : 先人之故。老夫處粵四十九年，于今抱孫焉。然夙興夜寐，寢不安席，食不甘味，目不
: : 靡曼之色，耳不聽鐘鼓之音者，以不得事漢也。
: 「分封」和「臣」在當時有很多涵義，也有很多形式和實質的差異。
: 不只在當時，後代也一樣吧。
: 明代封朝鮮國王，李成桂向明稱臣，
李成桂有非常明確的「明」的概念，

: 跟朱元璋封了一堆兒子，還有手下有一堆文臣武將，
: 這種差別不是遍布於東亞歷史的各地方各時代嗎？
朱元璋對兒子的分封和對李成桂的分封，是內藩和外藩的區別。

東亞史的話，在東亞歷史上，中國始終是核心的中心，談論東亞史很難離開中國。

: （不講中國史，是因為這種現象也不是中國的專利；
: 甚至其他地區可能也找得到有點類似的現象）
舉例吧，
其他地方，凡是有這種現象的，被分封者都沒有完全的主權，分封者起碼擁有宗主權。

: 所以趙佗接受劉邦冊封、對漢稱「臣」……有比較能支持您的看法嗎……
: 而且史料裡也寫了「使為外臣」，
: 呃……這也差別很大吧。
請去查史書，記載得很清楚，趙佗受漢分封，為漢朝的王。


: 能飽讀史料，但是細膩處的詮釋能力也是讀史者很重要的能力吧。
我的詮釋能力沒有任何錯誤。

而且詮釋史料，必須建立在史料的基礎上吧。
你所支持的C大的觀點，沒有任何史料支持，建立在空想基礎上的詮釋有意義嗎？

: 我想 C 大說「趙佗主觀沒有『漢』」可能說的不太精確，
不是不精確，而是徹底錯誤！
沒有一處對的地方，也能叫做不精確？


: 我猜他的意思是要說「趙佗主觀不覺得自己是漢朝的一部份」。
他的意識是，趙佗是秦代南下的，根本沒有漢的概念。
「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念

故意篡改別人的意思可不是好的辯論方法哦！


: 我會理解當時趙佗接受漢作為當時東亞天下領袖的地位，
: 但是即使是漢家的天下，也是區分成漢朝皇帝能直接任免各級官吏、駐兵、徵稅
: （徵稅和納貢當然不一樣）的區域，
: 以及皇帝無法行使上述權力內涵的區域的吧？
但是趙佗顯然有非常明確的「漢」這個觀念吧？

: 既然都有這樣的分別，
: 那麼就算漢代全東亞的君長都拿到漢璽了，
: 也不代表我們不需要從其他特徵以及活動狀況去進一步判斷一個政權的性質吧。
連使用的印璽都是漢朝頒發的，這個政權的性質還用懷疑嗎？
漢朝對其的宗主權還有疑問嗎？
你見過日本首相使用美國總統頒發的印璽嗎？

: 如同後面一些板友的推文，「聽其言」也要「觀其行」吧。
: 就在隔壁而已，南越國跟長沙國就不能一概而論了吧。
「觀其行」，可以，
趙佗使用漢朝頒發的，而不是自己刻的印璽，這就是「行」的范圍。
歡迎去廣州參觀「南越王金印」。


: 所以，南越國算不算嶺南的本土政權是另一個可討論的問題
: （如同前面 nakadachi 大有推文說南越應該是後來才本土化的），
: 但至少我會比較贊同 C 大把南越當作嶺南主體史觀上一個重要政權的觀點。
 C 大說得很清楚，南越是南越人的本土政權，
你認為可以討論也行，請給出證據，證明南越是南越人的本土政權。
你說的嶺南主體史觀，指的是嶺南的地方志嗎？
廣東、廣西的地方志，地方歷史研究，確實對南越的研究較多，這沒有問題。


: : 請問你所說的：31「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念31
: : 從何而來？
: : 我一直都是在按照「當事人的觀點」分析問題的，
: : 倒是你完全忽視當事人真正的觀點，完全根據自己腦袋里空想出來的觀點作為當事人
: : 的觀點。
: : 例如：「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: : 你完全給不出任何證據，就空談說我沒有考慮他的觀點。
: 還是先思考一下前面的部份，
: 再來吵後面這些話吧。
: 下面大同小異先不回覆了，
: 我想 C 大讀過的史料不會比您少……
: 但詮釋的能力以及細緻性可能還比看過的史料多寡來得重要。
: 理解有誤或架構有問題的話，也只是用一樣的胃在消化更多的東西而已。

你想C 大讀過的史料不會比我少，
但問題是，C 大連《史記》、《漢書》都沒有讀過，甚至會認定南越是南越人的本土政
權，甚至認為趙佗根本沒有漢的概念。

C 大連《清史稿》、《明史》都沒有讀過，甚至認為洪承疇是清代漢人第一個大學士，甚
至認為1645年是清軍打天下很晚之後的事情了。

C 大對人類學和語言學一竅不通，認為南越人和越南人是同宗。

那請問C 大讀過史書不比我少體現在哪里呢？

詮釋的能力以及細致性很重要，理解有誤或架構有問題的話確實不行，
按照你的意思，那我必須理解南越是一個本土政權，理解南越人和越南人是同宗，理解趙
佗根本不知道漢的概念，理解洪承疇是清代漢人第一個大學士，
這才叫理解無誤？這才叫架構沒有問題？


: : 我一直都是在按照「當事人的觀點」，當事人的角度分析問題的，
: : 倒是你完全忽視當事人真正的觀點，完全根據自己腦袋里空想出來的觀點作為當事人
: : 的觀點。
: : 例如：「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: : 你完全給不出任何證據，就空談說我沒有考慮他的觀點。
: : 請問我引用的歷史是不是事實？
: : 另外可惜的是，你連一小段歷史都引用不出來。
: : 請不要造謠，我根本沒有說
: : 「因為清朝有漢人大官, 所以清朝對漢人比日本人好」
: : 我說的是，
: : 清朝接納合作的漢人，給合作的漢人以較高的地位，與清廷合作的漢人
: : 不但可以獲得正常的國民權力，而且還有希望進入高層當領導者。
: : 而日本則完全不接納合作的漢人，不給合作的漢人正常的地位。
: : 清廷屠殺的漢人是不合作的漢人。
: : 在日本統治下，合作的漢人一樣沒有出路。
: : 請不要用抹黑別人的方法來辯論。
: : 我不是用引用生僻論據的方法來吹噓自己，我是用引用歷史的方法來
: : 反駁你。
: : 我引用的史料，可以證明我的論點。
: : 而你卻無法引用史料證明你自己的論點。
: : 但問題是，我們看歷史, 讀歷史學，必須建立在史料的基礎上，而不是
: : 自己的空想的基礎上。
: : 你連史料的基礎都沒有，你還談什麼抽離身份？
: : 你自己空想一個「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念，卻給不
: : 出任何史料依據，就大膽地宣布自己抽離了現代人的身份。
: : 這是讀歷史，還是寫架空小說？
: 下面這些是 C 大舉出照「後見之明」、「後代觀點」會產生的矛盾，
 C 大的原文說的很清楚，
他認為我擺出史料沒有意義，我只是擺出史料讓別人驚嘆我知道得多而已。而不是為了
說明「後見之明」、「後代觀點」會產生的矛盾。

我擺出史料是為了證偽他的觀點，證明我的觀點，
而他自己又列舉不出任何史料證明自己，
只好宣布我擺出史料沒有意義，
這就是他的目的而已，沒那麼復雜。


: 但即使您解決這些例子的矛盾的方式能夠自圓其說，
: 或是您的思考和認知高過無知的憤青無數個檔次，
: 我想也無法證明回到南越國的問題上，從您的觀點去詮釋就不會有問題。
: 這是兩碼子事。下面八句話就算您都找得出成立的理由
: （並且都是在一定的前提下才成立），
: 我想也無法為這類史觀產生多少辯護作用。
是啊，認定趙佗的政權是本土政權，南越人和越南人是同宗，
這才沒有問題，對吧？


: : 「漢人」只是一個名稱，那個時代不叫做「漢人」這個名詞而已，
: : 但是華夏人的概念則已經有了。
: : 所以也有了變夷變夏之類的說法。
: 我們都知道 C 大覺得荒謬的是字面上說「孔子是漢朝人」或「孔子是漢族人」的說法
: 看來您也這麼認為，那就沒什麼好說的了。
請不要造謠，
我從來沒有說過「孔子是漢朝人」
「孔子是漢族人」的說法沒有錯誤，「漢族人」是今天語言環境下的一個名詞，定義清晰，
我們今天在使用「漢族人」這個詞匯的時候不會有誤解。
當然孔子那個時代沒有這個詞匯，這也是我們完全知道的。


: : 那個時代有「義大利人」的概念。
: : 就是那些拉丁城市。
: : 只是拉丁城市中最強大的一個是羅馬，羅馬組織了聯盟并最終建立了大帝國。
: 無視於 C 大把凱撒當作 Italian 的荒謬性所在，
: 硬要扯出古義大利人的概念，這就沒什麼必要了吧。
難道古義大利人的概念不存在嗎？

: : 維欽托利是高盧人，那個時候還沒有「法國人」這個概念，只有高盧人、法蘭克人等等
: : 概念。
: 從 4 和 7 點可看出您歐洲史概念明確，但中國史怎麼如此夾纏不清？
是啊，我堅持認為趙佗的政權是外來政權，不是本土政權，所以夾纏不清，對吧？


: : 沒錯。
: : 沒錯。
: 大凡「內戰」，前提是一個政權內部分裂。
: 不然我都可以講「人類內戰」、「世界內戰」。
: 如果春秋戰國時的華北+華中地區能稱得上是一個
: 「中國統一政權分裂成數個政權互相攻戰」，
: 那上面 5 和 6 還有點道理，
: 不然我不知道「沒錯」的點在哪裡。
你是不是不知道西周是一個政權？
不知道春秋時期的諸國都是西周這個中央政權瓦解失去控制力後獲得自主性的？
不知道西周時期周天子連齊國的國君都可以下令煮死？

: 當然，以您對中國史的深刻認識，
: 也可能是您對「中國」的理解和定義與無知人士不同，
: 或是您對「內戰」的定義與尋常人等不同。
: 這樣的話，願聞其詳，免得您的「沒錯」可能引起很多人的誤解。
你連西周的存在都不知道，
你是不是從來不看《左傳》、《史記》這類書籍？

: : 錯！
: : 那個時候還沒有「法蘭西人」概念。
: : 「法蘭克人」和「法蘭西人」概念不完全重合。
: : 沒錯。
: : 中世紀的時候，提到羅馬，一定指的是拜占庭帝國。
: : 如果你和拜占庭人說他不是羅馬人，他一定會和你急。
: 這大概就跟現在當老外向貴國人說台灣人不是中國人時一樣急吧。
: 原因無它，A 講的羅馬是啥，B 講的羅馬是啥。
: 你講的中國是啥，我講的中國是啥。
拜占庭人稱呼自己是羅馬人，有錯嗎？
中世紀的時候，如果你對他說他不是羅馬人，他一定會和你急。雖然他不見得懂拉丁語，
但是沒有人規定羅馬人一定是說拉丁語的。


: : 沒有任何雙重標準，只是你概念不清而已。
: : 秦國殘暴也沒有人有疑議，白起自己也知道自己殘暴。
: 那「分裂勢力」跟「同族」您怎麼說？
秦國和趙國是「同族」，這沒有疑問。甚至秦、趙兩國連王室都是同宗。
秦國和趙國都是周天子的中央瓦解之後出現的，趙國出現得還要晚一些，是晉國瓦解後出
現的，秦國和趙國誰也不是從誰分裂出來的。

: : 第一，漢字是一個現代名稱，它的定義是十分清晰的。
: : 從甲骨文到楷書，都是漢字范疇內的。
: : 第二，趙佗有很強的「漢」的概念。
: 我也總結：
: 第一，使用漢字不代表屬於漢政權的一部份。
但可以說明趙佗不是本土政權，而是來自中原的外來政權。


: 第二，趙佗對「漢」的認知僅止於「天下共主」，
: 是一個國際外交上應該予以格外尊重的對象，

但這說明不了趙佗是本土政權吧？
我反復強調的是趙佗是外來政權，而不是南越本土政權。

況且，趙佗使用漢朝金印，這已經是承認自己的藩屬國的地位了。

: 其程度當然比今天歐美盟邦願意給予美國的尊重強得多，
你見過歐洲那個國家在總統上任的時候需要接受美國的承認，接受美國頒發的國璽嗎？
歐洲國家和美國是平等的對等的關系，
宗主國和屬國是不平等的關系。

況且我強調的是，趙佗不是本土政權，是外來政權。
美國沒有否認美國白人來自歐洲吧？

: 但比起納土、接受漢的統治則還差得遠。
藩王和郡縣制確實差得遠，沒有問題。


: 簡而言之，南越不過就像宋以後的越南一樣，
: 也是漢的藩屬。漢當然都稱它們為「屬國」，
越南也是中國藩屬，沒有問題啊。
清代法國侵占越南，是和清政府簽訂條約。如果越南和中國沒有關系，法國為什麼要和
清朝簽約而不是和越南政府簽約？中法戰爭只要簽個和約就可以了，為什麼可以決定越南
的命運？

同樣，英國侵占緬甸是和清朝簽訂《中英緬甸條約》，割讓緬甸。
日本侵占朝鮮是和清朝簽訂《馬關條約》承認中國放棄朝鮮，同意朝鮮獨立。

當然最重要的是，
我的觀點是，趙佗不是本土政權，是外來政權。
這是和越南、緬甸、朝鮮最大的不同。

不能亂類比啊。


: 但這個「屬」和現代中國主張藏南屬於中國、台灣屬於中國的那個「屬」，
: 當中差異又有多大呢？
印度成立的藏南地方政府，從來沒有承認過自己屬於中國。
這就是區別！
你連這點詮釋能力都沒有嗎？

現在的臺灣，是在中華民國政府統治下，
中華民國政府在中國歷史上是和中華人民共和國對等的一代朝代，從來沒有屈居PRC之下，
也從未承認自己屬於PRC。
這就是區別！
你連這點詮釋能力都沒有嗎？


: 難道讀史的人不需要對中國古文史料的詮釋具有一定的水準嗎？
: 這上面下面的文我都不刪了，請大家再把 C 大的論述看一下，
: 值得省思。
難道讀史的人不需要對中國古文史料的詮釋具有一定的水準嗎？
連最起碼的史料都不讀，
連最起碼的差別都看不出來的人，難道不應該反省自己的詮釋嗎？


: : 你連史料都列舉不出來，
: : 你可以憑空想象趙佗沒有漢的概念，
: : 你這不是「濃厚的主觀意愿」嗎？
: : 你連史料都列舉不出來，
: : 你可以憑空想象趙佗沒有漢的概念，
: : 憑空想象就是很好的角度嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.193.141.130
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (05/19 10:56)
→ oca:中華民國政府在中國歷史上是和中華人民共和國對等的一代朝代，
→ oca:你說的算喔?????
推 youtien:不但他說的算，你說的也算，我說的也算。
推 IamNotyet:一樓，我不覺得b 大這句有什麼值得質疑的耶....
→ IamNotyet:他這句話似乎表示中華民國政府在臺灣，是一獨立政權。
→ IamNotyet:而且他還說「並未屈居PRC之下，也未承認從屬於PRC」。
推 heavensun:華夏觀念會比會比較好?
推 hgt:B大這篇文章讓我很失望   那請問你  南越王墓找到的"文帝行璽"
→ hgt:是什麼東西?  是漢朝發的嗎?  那可是南越王的實用印
推 hgt:而且南越王趙嬰齊曾藏"先武帝文帝璽"  表示還有一顆"武帝行璽"
→ hgt:這都是漢朝發的嗎?  這是漢朝的王可以做的事嗎?
推 hgt:稱之為南越王  已經是中原王朝的稱謂了 還要再貶低為漢朝的王
→ hgt:意欲何為?  正確的稱呼應該是南越武帝趙佗 南越文帝趙昧
→ hgt:趙佗對漢稱南越王  是給予漢尊重  你不封他 他還是南越王
推 flyiii:不論他封不封王,b大的意思就是她是從中原區域下去的國王創
→ hgt:甚至是南越帝  不是你漢給他個印  他就變成漢的僕人
→ flyiii:立的國家,他不是本土越南人開創的國家 ,不是嗎 ?
推 hgt:是的  南越國不是本土越南人開創的
→ hgt:這部份是C大引用錯誤
→ hgt:但所謂南越王金印是漢朝頒發的  也是錯誤的
推 hgt:我希望B大不要因為自身史學知識淵博而只引證對自己有利的史料
→ hgt:連周夷王亨殺齊哀公都能朗朗上口  怎會說南越王印是漢頒發的
推 hgt:英緬  法越戰爭等史料  網路都可查  我想英法不只跟清簽約 也
→ hgt:跟緬  越簽了約  直到俘虜緬甸國王  才佔領全緬甸  絕不是和
→ hgt:清簽約之後 緬甸就屬英國的
推 Bluetyreal:論點有一個地方實在是太神奇了... 趙佗有無漢的觀念??
→ Bluetyreal:B大:「趙佗的主觀」非常清楚「漢」這個觀念。
→ Bluetyreal:B大:但是趙佗顯然有非常明確的「漢」這個觀念吧？
→ Bluetyreal:到底這論點是什麼時候 就突然神聖不可侵犯的被證實了
→ Bluetyreal:討論問題好歹也得交代一下吧 哪有直接宣布你就是結論的
→ Bluetyreal:何況 B大的漢 與 C大的漢 概念根本不一樣 這一次交鋒仍
→ Bluetyreal:然是各說各話 ..........
→ KeySabre:樓上 b大引那麼多史料就是在證明這個論點不是嗎？
推 hgt:b大引證的史料無法證明這論點  例如我上述講的 南越王印不是漢
→ hgt:頒發的  所以之後的推論也錯了
→ KeySabre:有明確的「漢」這個觀念  難道要說趙佗不知道漢是啥？
→ KeySabre:我有明確的「美國」這個觀念 跟我是不是被美國管沒有關啊
推 Bluetyreal:當然沒有關呀  但是你所謂的"美國" 我所謂的"美國"
→ Bluetyreal:伊拉克人的"美國"  歐洲人的"美國" 美國人的"美國" 都
→ Bluetyreal:是相同的"美國"嗎?? 趙佗的"漢" 和現代意義的"漢"相同?
推 Bluetyreal:如果"美國"的意義就是那51州 那大家都有差不多的"美國"
→ Bluetyreal:如果趙佗主觀的漢 意思就是漢國 那塊地那些人那個國家
→ Bluetyreal:那趙佗的確知道"漢"這個觀念呀 但現在講的是這個"漢"?
→ Bluetyreal:"漢" 這觀念 對秦人漢人晉人唐人宋人元人明人清人一樣?
→ Bluetyreal:對 南越人 高麗人 吐蕃人 匈奴人 也都是一樣的東西??
→ Bluetyreal:趙佗有認為他是漢人用漢字講漢語是漢的一部分 就如同
→ Bluetyreal:原PO認為他是中國人寫中文說中國語他們是屬於中國的
→ Bluetyreal:?  我認為C大要表達的意思非常清楚呀......
→ NothingLeft:...好無聊的一串戰文,可以停一停了嗎?
→ KeySabre:嗯 你說的沒錯 趙佗看的漢的確跟我們看的不一樣
→ KeySabre:那bx後面指的「漢」雖然定義為華夏 也會跟趙佗不一樣
→ KeySabre:不說不同時空的人 就算同一時代也會定義不同 那....
→ KeySabre:建議本板討論前必須在前面宣告所有字詞的定義