Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: : 值得省思。
: 難道讀史的人不需要對中國古文史料的詮釋具有一定的水準嗎？
: 連最起碼的史料都不讀，
: 連最起碼的差別都看不出來的人，難道不應該反省自己的詮釋嗎？

何須如此激動.
我並沒有意思激怒你, 這裡大家也沒這意思.

應該可以心平氣和地談才對.

重點根本不在那裡, 即使我個人並不同意大漢主義, 但我寫的文字,
也沒有挑戰大漢主義的意思. 來, 細心嘴嚼以下這段文字.

「當我們談的是侵略者的角度去看事情時, 用被害者是角度是一個完
  全相反的角度. 那是不能解釋任何事的. 你上面的角度對於日本人
  來說是沒有意義的, 就像我說, 我們廣東人, 是二千年前南越人的
  後代, 我們的歷史由趙佗建立本土政權南越國開始, 和越南人同宗
  , 後來在漢朝的侵略之下屈辱地被文化改變... 巴啦巴啦...

  如果我用這角度跟你說, 對於認為只要用中文就是漢人的你來說,
  也不會接受, 對嗎? 說到這樣你大概也會非常不滿. 」

這段文字的重心,
1. 是主張廣東人不是漢人,
還是主張,
2. 這件事其實有另一個角度去看?

開宗明義, 是後者. 我在文章裡有說出, 這個角度會令你「大概會非
常不滿」, 我是拿那個角度作為例子, 去讓你感受「一個你不想接受
的角度的心情」,

從回應看, 你也表達了我的預期. 你是表達了「非常不滿」的這個立
場對嗎?

那正是我希望的. 但我不是希望的是你感受到那不滿後, 舉出一堆史
料不斷重伸自己的想法, 不斷舉出史料只會變成 google 大戰.

我試試再表達一次我的意思, 不妨聽聽.

並不是說你不能舉出東西去否定這個角度, 即使你舉的東西有不合理
之處, 你是可以否定這角度的. 因為文獻的記錄不足, 而且記歷史的
人立場經常有偏頗, 我們基本上不能確定, 「當時的嶺南原居民」,
對於趙佗的政權的主觀感受, 也不能確定, 當漢軍入侵南越的時候,
到底當地人是甚麼反應, 歡迎漢軍? 與趙佗站在一線? 覺得漢軍和趙
佗都是入侵者予以排斥?

南越的存在共 93 年, 經歷不僅四代人, 四代人對於這件事情的看法
也不會一樣. 我們又如何能以南越初期的想法比中期, 中期的看法比
後期的看法, 後期的看法比滅亡後的看法, 我們是不能假定他們是一
樣的, 以前的敵人隨著相處會變成自己人.

嶺南人並沒有建立政權, 是對的, 但我也沒有任何一句說過「嶺南人
建立了南越國」, 對嗎? 爭論南越國不是本土政權, 其實就是真正的
文字遊戲了, 「因為不是這裡的人建立的就不是本土政權」, 就像說
現在的臺灣是「外來政權」一樣, 中華民國是外來者建立的沒錯, 但
今天的中華民國卻是本土政權------這種針對文字上的理解分歧而產
生的爭論, 對討論是毫無益處的.

如果以此引伸於「你連這樣的史料都不知道巴啦巴啦」, 你也覺得這
行為很無聊吧?

正如你探視過很多少數民族而認為自己很理解. 但我們香港人和臺灣
人, 從出生到現在都是面對同一個問題, 這應該是你沒有經歷過的,
是身份的轉變. 既然你沒活在這樣的環境, 那麼在這課題上, 我們應
該會比你更清楚, 對嗎? 或者倒轉來說, 你不可能比我們清楚.

在香港, 移民佔了大部份, 在臺灣, 也有外省人. 來到一個地方, 第
一代人可能會保有自身本來的身份, 但隨著後代在本土成長, 就會越
來越本土化, 我的外祖是上海人, 但我不再有上海人的認同, 也不再
說上海話.

雖然蔣經國的前半生都不是活在臺灣, 但到最後, 蔣經國還是說, 「
我也是臺灣人. 」

而新一代的人, 來自外省也好, 他們親近的文化是臺灣的.

這只是六十年的事情, 比九十年要少. 這些是現實, 不是想像, 你見
到這些你想要反駁, 想要他們接受你心目中賦與他們的身份的人, 是
活生生地存在於今天的人, 而不是二千年前南越國的人. 如果你說,
中華人民共和國入侵臺灣, 臺灣人會有甚麼反應和感受. 再去想像南
越國對於漢朝的入侵的想法, 這才是真正地「以當地, 當時人的立場
去看事情」.

當我今天抱著這種感情, 知道有這樣經歷的人的感受時, 難道你說,
「你的感受是不存在的, 過去的人不可能有你這樣的感受」嗎?

因為, 戰爭中主要受害的「人」, 並不僅是寫出史料, 史書的那些人
, 那些人可能也受害, 但他們的文字能留世, 多少也是受益者. 但經
歷最大痛苦的是戰爭中的平民, 而他們很可能沒有半隻字能流傳下來
, 很大的因素是他們根本不識字, 這樣的話, 是否代表我們可以忽略
他們的想法和感受, 特別是我們在談的, 是軍隊對平民的殘暴?

這串的題材並不是談南越, 而是「殘暴的心態和所為」. 核心並不是
誰的身份, 誰是錯了, 核心是你怎樣去看事情.

我知道要說服是很困難的, 比方說, 有個Ａ民族經常背信棄義, 你可
能會覺得Ａ民族是應該滅族的, 但滅族是怎樣回事? 那是殺小孩, 殺
女人的事情, 如果你認同, 因為某個民族背信棄義, 就可以連小孩和
女人皆殺, 而且是合理的話.

那我只能說, 那樣的想法很可怕, 這也是我為甚麼要詳細的解釋給你
聽的理由, 如果你認同了這個想法, 這代表, 現在或未來任何一個你
認為是背信棄義的民族, 用同樣的手段去對待, 都有合理性.

這才是我想要探討的問題, 至於你說學養, 我想, 我所修讀的比較史
學與公眾史學碩士, 應該能給你充足的信心, 歷史是有無限的深與廣
, 沒有任何「基本史料是必須懂的」, 沒有人可能知道所有的歷史,
我學的比較史學, 第一課最基本教導我們的, 歷史的中心並不是任何
「死的資訊」, 而是「觀察的角度」, 也是「以人類的身份去去看歷
史」.

史料的深廣, 不是腦袋記得住的, 以書本, 以資訊網絡去補足很正常
, 但我們要記住的是, 我們應該緊記那種多樣化的角度, 我們要能夠
以「原居民」, 以「蠻族」, 以「歷史上的壞人」等角度, 去看不同
的事情. 解讀歷史, 也要充足的代入, 而現實有很多可參考之處.

同樣, 解讀「侵略者」, 也得從他們的角度. 在西方的政治家不少都
是歷史學出身的, 那並不是因為他們可以將一堆史料, 倒背如流的關
係, 而是他們能夠從歷史中, 學會了能夠以不同的角度看事物, 對因
果的體現, 對人類的悲喜關懷的感受. 對人類基本的貪念, 欲望, 渴
求的感受.

這才是歷史的基本功, 而不是任何的史料.

希望你能理解.
當然, 我也預備了沒有被理解.

但這是古人八卦版, 大家其實求的是輕鬆的氣氛, 而不是劍拔弩張的
, 也不是來較勁輸贏, 而是一些美好的事情, 如你所見, 我的主旨是
「怎樣去處理仇恨, 化解仇恨」, 「怎樣去理解不同的人」等.

所以, 是否多少也以光明和友善的態度來談話比較好一點?

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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/19 14:03)
抱歉, 不小心修到推文.
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/19 14:24)
推 dashanew:難怪推文不見.但,要不是這30年的台灣經驗,真的很難體會.
→ dashanew:二戰日本人很混帳,但混帳的還有不自覺的自我中心思想,這
→ dashanew:是現在某些老共與台灣人都還有的危險思想,足以引發大屠殺
推 hgt:我不去挑戰大漢主義  也不歡迎大漢主義強加於我頭上
推 yongqing:MilchFlasche的推文被修掉了
推 dashanew:會強加某種主義於他人頭上的人,其實是沒有意識到這問題.
→ dashanew:這就是現在很多大陸人沒意識到疆藏人怎麼會反的基本原因.
→ dashanew:他們是好心,但不同立場的人只覺得這與南京大屠殺一樣混蛋
推 workerleader:推這篇  後面的焦點已經模糊掉了
→ KeySabre:每個人看著歷史故事 都咒罵侵略者殘暴 但歷史仍一再重演
→ KeySabre:有句老話說這就是人類永遠學不到的教訓 人人可能重覆惡行
→ KeySabre:當下為了達成目的 常會轉換許多角度去合理化自身行為
→ KeySabre:若想的是對方的感受 而非自己將取得的利益 能止很多惡行
→ KeySabre:c大格局顯然是比較大 不過戰場一直開在Google使用與解讀
→ KeySabre:data史料 -> information分析解讀 -> knowledge學到教訓
推 caseypie:b大覺得的「重心」和你覺得的「重心」不一樣，不就這樣?
→ rainmaker2:不要用一般人的心態去評論政治家的作為
既然這段話是我說的, 而又是回應我的,
我想應該是用我的重心為準.

如果偏離了重心, 而這是一篇回應我的文章, 那應該算離題了.

rainmaker2 說得對, 有些事情, 例如滅族, 就戰略上可以是合理
的, 我們的想法和他們不同, 正是因為我們並非政客.

推 caseypie:不同意，因為你的話是要講給別人聽的
→ caseypie:一句「是，我那邊講錯了，但是我的重點不是那個」就好了
→ caseypie:為什麼非要牽扯這麼多？
我沒有講錯.

我已解釋我的話, 既然我是這意思, 實話說, 我應該說, 我是被
曲解了. 而我並不打算提出這樣的指控而已, 我已不只一次說重
點不是這裡, 真正牽扯到一大堆不相關事情的, 不是我.

甚至我可以說, 那是想抓語病, 而且抓失敗了的抓語病, 這種行
為沒有意義. 問我為甚麼之前, 我會先問, 又為甚麼非要覺得自
己一定不可能理解錯誤.

→ caseypie:說實話我看不到你哪裡有說「我重點不是這裡」
第四行.

→ caseypie:如果預設對方是有意的曲解，那明顯不把對方當作可以溝通
當對方真的是曲解了的時候, 那就不是預設, 而是事實. 我可以
當成對方理解錯誤, 而我也是把對方說成理解錯誤, 但是, 如果
對方堅持那個理解就是正確, 反而我解釋自己的說法是錯誤的話
, 那麼, 就是曲解.

→ caseypie:喔，那不就是這篇文章才講的？
#5136 第五行已說了重點在另外的地方.
而且, 你已經落入為追問而追問了.

推 Hartmann:推
→ caseypie:我可沒有追問，本來也就不打算問
我也不打算呼吸, 只是不慎吸入了氧氣, 呼出了二氧化碳. 真是罪過.

→ caseypie:5136之後b大才提出質疑的，有誤解也根本就在那之後
他不是由那之後才開始誤解, 打從第一篇回應我的時候就已經在. 而且
, 既然如此, 你之前不斷問的「我沒看到你說重點不在這」又意義何在
? 還是立即就忘掉了?
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/19 21:55)