Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

[caseypie (吟遊詩人)]

我想問一些問題

※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: 這邊在談的爭點是「趙佗的南越是不是漢的一部份」，
: 或「南越是不是嶺南地區的本土政權」對吧？
: 因為 C 大前面說南越是本土政權您有異議，而開始下面的論戰，
: 所以我想大概是這問題吧。
b大質疑的是「趙佗沒有漢的概念」這一敘述
至於「南越是不是漢朝的一部分」，我想b大並沒有表明他的立場

: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 嗯，首先，不用討論「漢字」當時叫什麼或指什麼，
: 光是使用漢字這件事能不能夠說明一個政權或國家是否屬於中原王朝，就有問題了吧。
b大也沒有說用漢字就屬於中原王朝阿

更何況，這個「屬於」是很值得討論的

: : 第一，我這里只是用漢字這個名稱，指代當時華夏人使用的文字。
: : 漢字是一個現代的名稱，指的是從甲骨文到楷書的這一系列文字。
: : 定義很明確，沒有誰不清楚，你糾纏這個只能說是故意回避主要觀點。
: : 第二，趙佗的大部分紀年，是在漢代。
: : 他和漢朝通信的時候，完全可以說他寫的字是漢朝人的字，只是歷史沒
: : 有記載他如何稱呼自己的文字而已。
: : 希望你在討論歷史的時候，使用史料，而不是自己的臆斷。
: : 1、趙佗是接受劉邦分封的。
: : 十一年，遣陸賈立佗為南粵王
: : 趙佗自己也承認劉邦對他的分封：
: : 佗曰：“高皇帝立我，通使物，今高后聽讒臣，別異蠻夷，隔絕器物，
: : 此必長沙王計，欲倚中國，擊滅南海并王之，自為功也。”
: : 2、趙佗自己承認自己是漢臣
: : 老夫故粵吏也，高皇帝幸賜臣佗璽，以為南粵王，使為外臣，時內貢職。孝惠皇帝即位
: : 義不忍絕，所以賜老夫者厚甚。高后自臨用事，近細士，信讒臣
: : ………………
: : 老夫身定百邑之地，東西南北數千萬里，帶甲百萬有余，然北面而臣事漢，何也？不敢
: : 先人之故。老夫處粵四十九年，于今抱孫焉。然夙興夜寐，寢不安席，食不甘味，目不
: : 靡曼之色，耳不聽鐘鼓之音者，以不得事漢也。
: 「分封」和「臣」在當時有很多涵義，也有很多形式和實質的差異。
: 不只在當時，後代也一樣吧。
: 明代封朝鮮國王，李成桂向明稱臣，
: 跟朱元璋封了一堆兒子，還有手下有一堆文臣武將，
: 這種差別不是遍布於東亞歷史的各地方各時代嗎？
: （不講中國史，是因為這種現象也不是中國的專利；
: 甚至其他地區可能也找得到有點類似的現象）
: 所以趙佗接受劉邦冊封、對漢稱「臣」……有比較能支持您的看法嗎……
我覺得完全能夠支持「趙陀有漢的概念」這一看法阿

: 而且史料裡也寫了「使為外臣」，
: 呃……這也差別很大吧。
: 能飽讀史料，但是細膩處的詮釋能力也是讀史者很重要的能力吧。
: 我想 C 大說「趙佗主觀沒有『漢』」可能說的不太精確，
: 我猜他的意思是要說「趙佗主觀不覺得自己是漢朝的一部份」。
: 我會理解當時趙佗接受漢作為當時東亞天下領袖的地位，
: 但是即使是漢家的天下，也是區分成漢朝皇帝能直接任免各級官吏、駐兵、徵稅
: （徵稅和納貢當然不一樣）的區域，
: 以及皇帝無法行使上述權力內涵的區域的吧？
: 既然都有這樣的分別，
: 那麼就算漢代全東亞的君長都拿到漢璽了，
: 也不代表我們不需要從其他特徵以及活動狀況去進一步判斷一個政權的性質吧。
: 如同後面一些板友的推文，「聽其言」也要「觀其行」吧。
: 就在隔壁而已，南越國跟長沙國就不能一概而論了吧。
: 所以，南越國算不算嶺南的本土政權是另一個可討論的問題
: （如同前面 nakadachi 大有推文說南越應該是後來才本土化的），
: 但至少我會比較贊同 C 大把南越當作嶺南主體史觀上一個重要政權的觀點。
我認為b大完全不是在爭你這段說的東西阿

b大引各種文書，所要強調的就是「趙佗主觀沒有『漢』」是錯誤的論述
至於「趙佗主觀不覺得自己是漢朝的一部份」，b大根本沒表示意見吧

我不覺得這可以用「說的不太精確」來摻在一起
這根本完全是兩個問題，是「說錯」而不是「不太精確」
我想b大要爭的是這個地方

至於「趙佗主觀不覺得自己是漢朝的一部份」的問題
那就還必須討論「屬於漢朝」這個概念是什麼意思
畢竟當時的人可能根本就沒有現在的國際觀

: : 我一直都是在按照「當事人的觀點」，當事人的角度分析問題的，
: : 倒是你完全忽視當事人真正的觀點，完全根據自己腦袋里空想出來的觀點作為當事人
: : 的觀點。
: : 例如：「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念
: : 你完全給不出任何證據，就空談說我沒有考慮他的觀點。
: : 請問我引用的歷史是不是事實？
: : 另外可惜的是，你連一小段歷史都引用不出來。
: : 請不要造謠，我根本沒有說
: : 「因為清朝有漢人大官, 所以清朝對漢人比日本人好」
: : 我說的是，
: : 清朝接納合作的漢人，給合作的漢人以較高的地位，與清廷合作的漢人
: : 不但可以獲得正常的國民權力，而且還有希望進入高層當領導者。
: : 而日本則完全不接納合作的漢人，不給合作的漢人正常的地位。
: : 清廷屠殺的漢人是不合作的漢人。
: : 在日本統治下，合作的漢人一樣沒有出路。
: : 請不要用抹黑別人的方法來辯論。
: : 我不是用引用生僻論據的方法來吹噓自己，我是用引用歷史的方法來
: : 反駁你。
: : 我引用的史料，可以證明我的論點。
: : 而你卻無法引用史料證明你自己的論點。
: : 但問題是，我們看歷史, 讀歷史學，必須建立在史料的基礎上，而不是
: : 自己的空想的基礎上。
: : 你連史料的基礎都沒有，你還談什麼抽離身份？
: : 你自己空想一個「趙佗的主觀」則從來沒有「漢」這個觀念，卻給不
: : 出任何史料依據，就大膽地宣布自己抽離了現代人的身份。
: : 這是讀歷史，還是寫架空小說？
: 下面這些是 C 大舉出照「後見之明」、「後代觀點」會產生的矛盾，
: 但即使您解決這些例子的矛盾的方式能夠自圓其說，
: 或是您的思考和認知高過無知的憤青無數個檔次，
: 我想也無法證明回到南越國的問題上，從您的觀點去詮釋就不會有問題。
: 這是兩碼子事。下面八句話就算您都找得出成立的理由
: （並且都是在一定的前提下才成立），
: 我想也無法為這類史觀產生多少辯護作用。
呃，我很想知道，為什麼不行？

b大對於c大的嶺南地區歷史觀的反駁，是在於c大「南越國和越南國同宗」這一說法

既然趙陀的政權是由華北的漢人軍隊建立，
且當地原本的百越民族和越南的民族完全不同宗
那「南越國和越南國同宗」這一說法，不就破功了？

: : 「漢人」只是一個名稱，那個時代不叫做「漢人」這個名詞而已，
: : 但是華夏人的概念則已經有了。
: : 所以也有了變夷變夏之類的說法。
: 我們都知道 C 大覺得荒謬的是字面上說「孔子是漢朝人」或「孔子是漢族人」的說法
: 看來您也這麼認為，那就沒什麼好說的了。
說真的，「我們都知道」不包含我

至少我認為，b大從一開始強調的就是「蠻夷」和「華夏」這個分類在當時存在
就算當時不叫「漢」，那也還是存在這樣分享相似文化、具有共同天下觀的一群人
我不認為b大有無聊到認為當時的人會自稱「漢」人
我也不認為有人會無聊地認為b大說有「漢」的概念是b大認為當時的人會自稱「漢」人

恕我直言，我認為根本是有一方先開始在這點上搞文字遊戲耍嘴皮

: : 那個時代有「義大利人」的概念。
: : 就是那些拉丁城市。
: : 只是拉丁城市中最強大的一個是羅馬，羅馬組織了聯盟并最終建立了大帝國。
: 無視於 C 大把凱撒當作 Italian 的荒謬性所在，
: 硬要扯出古義大利人的概念，這就沒什麼必要了吧。
我不是讀歷史的，不知道這個「古義大利人」的概念存不存在

但是我認為b大的意思是
當時在今天所謂的義大利半島上的確存在一群有著文化和物質侵略性均強大的人們

: : 維欽托利是高盧人，那個時候還沒有「法國人」這個概念，只有高盧人、法蘭克人等等
: : 概念。
: 從 4 和 7 點可看出您歐洲史概念明確，但中國史怎麼如此夾纏不清？
我認為b大在說的「中國」一直是指所謂「文化上的中國」：
那個「蠻夷華夏」的「非我族類」關點中的「華夏」和「我族」

: : 沒錯。
: : 沒錯。
: 大凡「內戰」，前提是一個政權內部分裂。
: 不然我都可以講「人類內戰」、「世界內戰」。
: 如果春秋戰國時的華北+華中地區能稱得上是一個
: 「中國統一政權分裂成數個政權互相攻戰」，
: 那上面 5 和 6 還有點道理，
: 不然我不知道「沒錯」的點在哪裡。
: 當然，以您對中國史的深刻認識，
: 也可能是您對「中國」的理解和定義與無知人士不同，
: 或是您對「內戰」的定義與尋常人等不同。
: 這樣的話，願聞其詳，免得您的「沒錯」可能引起很多人的誤解。
我覺得這是中國天下觀和西方天下觀原本就不同的緣故
甚至春秋戰國時封建制度下的「天下」和秦之後中央集權的「天下」又有差異

我不是學歷史的，以下這個比喻大概不是很好
不過如果把周王室類比成南北戰爭時的聯邦政府，而各諸侯國是當時的美國各州呢？

當然啦，整個「國」的觀點完全不一樣，遑論實質上周王室和聯邦政府權力的大小
但是，這不也說明了春秋戰國時期所謂「統一的一個政權」的觀念可能和現在根本不同？

那麼，哪有哪一邊的定義是「尋常人等的定義」呢？
如果戰國時代沒有現代的國族以及統一政權的概念
「一統」的最高型態就只是周那樣的「天下」
那麼拿「內戰」來解釋戰國時代的情況，真的不行嗎？

是阿，我們是可以嚴格定義「內戰」只能描述「現代定義下的一個政權的內部分裂」
不過第一，這樣會有一些歷史描述的問題，比方說薔薇戰爭算不算是英國內戰？
第二，在描述一些近代史的時候一樣會有問題，例如國共「內戰」？國共有「分裂」？

: : 錯！
: : 那個時候還沒有「法蘭西人」概念。
: : 「法蘭克人」和「法蘭西人」概念不完全重合。
: : 沒錯。
: : 中世紀的時候，提到羅馬，一定指的是拜占庭帝國。
: : 如果你和拜占庭人說他不是羅馬人，他一定會和你急。
: 這大概就跟現在當老外向貴國人說台灣人不是中國人時一樣急吧。
: 原因無它，A 講的羅馬是啥，B 講的羅馬是啥。
: 你講的中國是啥，我講的中國是啥。
這樣說起來的話，好像也沒有誰對誰錯的問題，不是嗎？

: : 沒有任何雙重標準，只是你概念不清而已。
: : 秦國殘暴也沒有人有疑議，白起自己也知道自己殘暴。
: 那「分裂勢力」跟「同族」您怎麼說？

: : 第一，漢字是一個現代名稱，它的定義是十分清晰的。
: : 從甲骨文到楷書，都是漢字范疇內的。
: : 第二，趙佗有很強的「漢」的概念。
: 我也總結：
: 第一，使用漢字不代表屬於漢政權的一部份。
但是有漢的概念--有「北方有一群在文化和軍事上都很強大的一群人」這樣的概念
沒錯吧？

b大一開始拼命強調的不就是這樣而已？

至於「屬於漢政權」
說真的，我看了這串討論b大的各篇文章，都沒有關於這點的立場表明和論述
提到這個，怕是扯遠了吧？

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http://caseypie-bard.blogspot.com/

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 71.79.234.205
推 bxdfhbh:感謝支持！我就是在反復強調，趙佗不是本土政權，是外來
→ bxdfhbh:政權。我反復引用就是為了證明這一點。
→ bxdfhbh:南越和漢朝的地位，是和我觀點無關的另外一個話題，在這個
→ bxdfhbh:話題上，我主張南越接受冊封和金印，說明承認漢朝宗主權。
推 bxdfhbh:中國古代藩王分內藩和外藩，內藩為主權，外藩為宗主權。
推 gfdsa:所以這就是結論了...bx大的深厚底子令人嘆為觀止
推 hgt:接受了冊封就是外臣  但真能行使宗主權嗎?  宗主權又是什麼?
→ hgt:萬一外臣不讓你中原王朝行宗主權  又該如何?  攻打?
→ hgt:我個人是比較有興趣探討這些
推 xjapanfan:簡單講，又是之前老是重複的名詞定義之戰，請見"中文"
→ caseypie:所以b大激烈反對的東西的確是c大講錯了，hgt不反對吧？
推 KoujikiOuji:其實就是c板友在史實上常犯錯就是了 這也不是新聞啊
推 killeryuan:沒有天下觀不同的問題 只有夾纏不清的問題
→ killeryuan:當周失去了共主地位 這個天下就不是周的天下