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※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言: : 很簡單. : 一方面, 執行的人有一套想法, 另一方面, 則有一套想法用來 : 說服民眾和有異見的聲音. 這兩者是沒有衝突的. 所謂事實是 : 在於你從哪個角度去看. : 而且重點是這裡談的是主觀心態上的問題, 說得簡單一點, 就 : 是「自我感覺良好」的問題. 要建立大東亞共榮圈, 而沒有理 : 會別的人的想法, 這本身不構成他們是不是這樣想, 相反, 他 : 們是真心地認為這是正確而沒有問題的. 我說的就是「大東亞共榮圈」這個想法, 你是認為這個「大東亞共榮圈」僅僅是為了說法民眾,僅僅是一 種欺騙性的宣傳? 那沒問題,我知道日本人確實有這種欺騙性的宣傳。 但日本人,至少日本高層決策者,可不是這樣想的。 他們只是要把中國各族當奴隸而已。 他們絕對沒有「真心地認為這是正確而沒有問題的」 中國人對此也很清楚,他們沒有能夠騙過中國人。 : 換個角度看, 我們在談中國歷史時的「漢化論」, 也是完全站 : 在我們漢人的角度去看整件事情, 漢化理論也沒有顧慮到當時 : 那些被漢化的人的想法或者心情, 甚至是沒有紀錄的. 最終漢 : 化的結果也是為漢人的繁榮, 你這樣去理解事情就不難理解, : 「日本人中心論」和「漢人中心論」, 都是建基於自身的文化 : 優越主義之上的. 中國人的「漢化論」,是把其他民族變為自己的一部分,被漢化 的人有著完全平定的公民權,平等的地位。完全沒有歧視和種族 滅絕這些人本身。 「日本人中心論」,是讓日本人這些天照大神的子孫當統治者, 中國各民族當奴隸。 這兩者的性質完全不同。 中國的做法,更像今天美國人同化外族的方法—灌輸認同和意識 形態。 如果日本人是抱著同化中國人,而不是消滅奴役中國人的形態來 入侵中國的話,打仗也不會打成這樣了。 : 而這是對民眾們, 或者歷史書上讓作為漢人 (或者假設我們是 : 日本人) 心理上和道義上能接受的說法. : 至於執行本身是細節, 這些細節多數是殘暴, 不人道的, 問題 : 是執行的當事人根本就完全沒有跟我們同類的人道思考. 對他 : 們而言這也不是他們顧慮的問題, 主觀的感覺上, 最常見的是 : 父權主義, 就是「我為你好, 你不曉得」, 日本人對支那人的 : 想法, 建基於「由我們東方人管你們支那人總比西方白人好」 : 類似的想法. 如果你認為把人全部殺光,也是「管」,也是抱著「由我們東方 人管你們支那人總比西方白人好」, 如果你認為被殺光也比被白人管好這種邏輯能說通, 那我沒意見。 東北的一些少數民族正是面臨日本人種族滅絕的危險的。 我覺得這已經不是細節了。 實際上對漢族也是這樣,日本人完全沒站在漢族的立場上,完全 不是因為「由我們東方人管你們支那人總比西方白人好」才去 入侵奴役漢族的。 : 帝國主義從來站在帝國的角度看, 都是為世界帶來文明的行為 : , 而那些還未懂得文明的人, 受文明人支配和同化是理所當然 : 的事情------如果站在他們的角度去想. 現實中不太會有「我 : 很壞, 我是壞人, 我來統治你是因為我很壞」的情況. 日本人可不是抱著給漢人帶來文明的想法入侵中國的。 雖然他們的宣傳口徑是這樣。 : 至於被管這件事, 不諱言, 去到今天, 還是很多人認為自己是 : 應該被管的. 有認為自己應該被管的人, 自然就有認為自己管 : 人是合理的人. 如果日本人僅僅是「管」,絕對不會遭到如此激烈的反抗的。 日本人是在「管」之外,還做了很多屠殺、奴役和壓迫的事情了。 : 如果說這種思路本身不會引起反抗, 不成立的, 這種思路只對 : 自己有效, 我自問的話, 不會因為那個想來當我主人的人, 有 : 著這種思路, 就覺得應該要聽從他的話. 我也會是反抗者, 因 : 為他覺得自己是好人是他自己主觀的想法. 現實中所有打算管 : 別人或者統治別人的人, 全部都有類似的「我是你的救世主, : 所以你要服從和尊重我」的思想結構. 日本人可沒想過要當中國各民族的救世主的,不然也不會用細菌 武器對通古斯系民族做細菌試驗。 : 這裡我要談的是「侵略者的思想」, 當我們說這件事是這麼邪 : 惡的時候, 為何人民們會支持或者無動於衷? 是因為日本的人 : 民先天就是邪惡? 而我們是從來都善良或者永遠善良? 日本人 : 是一種邪惡的, 和我們不同的生物否? 我一直在談的重點在這 : 裡, 所以我不是談那多壞, 那多有道理, 或者多沒有道理, 我 : 是在說, 這種「道理」是有說服力的, 足以說服一大半個國家 : 的人去認為他們自己做的事情是對的. 我從來沒有說過日本人「先天就是邪惡」, 我說的是日本人當時做的事情很邪惡。 : 而只要做到這點, 整個國家就可以做邪惡的行為, 但邪惡的行 : 為底下的人民卻認為自己是正義的. : 同樣, 只要有人做到這點, 未來我們的人民也一樣可以變成像 : 二戰時日本人一樣的侵略者, 我們並不是不能變成這樣, 而只 : 是機會的問題. 至少在中國的歷史上,漢族主要通過「同化」而不是日本人的那 種做法來消滅外族的。 周邊民族,例如今天的哈薩克斯坦共和國人,就在恐懼中國人的 同化,而不是恐懼中國人的屠殺。 : : 日本侵華之前,東北的塔塔爾族不少於十萬多人。 : : 現在東北的塔塔爾族少到可以忽略不計——你可以去查任何一個關於 : : 塔塔爾族的描述,都是說塔塔爾族在新疆,沒說東北有塔塔爾族的。 : : 這也是殘存的塔塔爾族至今還仇恨日本人的原因。 : : 赫哲族、鄂溫克族、鄂倫春族也有類似的人口銳減。赫哲族只剩下兩 : : 三百人了。 : : 按照人口比例來說,也不算少了吧? : 那是因為你用另一個角度看. : 如果把「南京人」視為一個獨立的民族, 那麼南京大屠殺是重創了 : 「南京人」的災難. 但是如果你不認為南京人是獨立民族, 而認為 : 南京人既然是支那人, 失去了那三十萬人, 則就只是「支那人四萬 : 萬減少了三十萬」的事情. 整體不是這樣亂用的。 日本人殺人的時候,例如殺塔塔爾人的時候,就是按照戶籍,按照民族 去殺的, 凡是塔塔爾人一律處死。 幸存下來的塔塔爾人都是冒充其他民族幸存的。 日本人不是把他們作為支那人處死的。 : 當我們談的是侵略者的角度去看事情時, 用被害者是角度是一個完 : 全相反的角度. 那是不能解釋任何事的. 你上面的角度對於日本人 : 來說是沒有意義的, 就像我說, 我們廣東人, 是二千年前南越人的 : 後代, 我們的歷史由趙佗建立本土政權南越國開始, 和越南人同宗 : , 後來在漢朝的侵略之下屈辱地被文化改變... 巴啦巴啦... : 如果我用這角度跟你說, 對於認為只要用中文就是漢人的你來說, : 也不會接受, 對嗎? 說到這樣你大概也會非常不滿. : 但, 試試抽離一點立場去看. 我當然不會接受,因為這個歷史完全錯誤。 第一,趙佗是河北人, 他手下的主要依賴力量,是北方漢人士兵。 他的政權,都是北方人為主建立的。 老夫身定百邑之地,東西南北數千萬里,帶甲百萬有余,然北面而臣事 漢,何也?不敢背先人之故。 第二,百越和越南完全不同宗, 百越,用今天的話來說,就是侗臺語族,和越南八桿子打不著,就是語 系都不同。 : 同樣這段歷史如果用漢朝的角度去看, 就是怎樣將廣東變成漢人領 : 土的歷史, 用南越的角度去看, 就是一段亡國史. 如果我站在嶺南 : 人是被侵略者的角度看, 漢人就是侵略者, 為嶺南帶來文明, 例如 : 漢字, 也可以說是文化沙文主義和文化消滅. 對不起, 趙佗使用漢字。 : 我並不是想談論, 「我和你是否同一個民族」這個問題, 這個例子 : 是告訴你, 同一件事也可以用完全不同的角度去看的. : 現在我們談的是日本人心理的問題, 本身就不考慮被侵略的人的想 : 法, 或者狀況. 就是這樣才可以討論出「侵略」的可怕本質, 如果 : 我們認為侵略是一種, 是某些非人的野獸做的變態行為, 而我們是 : 人類, 所以過去, 現在和未來都不可能做這種行為, 那麼這個討論 : 的意義就不大了. : 侵略最可怕的是, 侵略者也不覺得自己做的事有問題, 我們應該認 : 識的是這件事. 因為這種事情在今天也是成立的. 他是站在日本人天照大神子孫的立場上看問題,主張屠殺和奴役中國 人,這當然沒問題。 但如果你硬要說日本人入侵中國是為了協助中國人站起來,是為了大 東亞共榮,這就和歷史不符了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.119.190.206
rainmaker2:中國(不一定是漢族)有很多把其他種族滅絕的例子 05/15 19:07
rainmaker2:準噶爾整族就是被清朝消滅掉 05/15 19:10
準噶爾人是蒙古人的一支, 而且是蒙古人里衛拉特人的一支, 不是單獨一個民族。 而且準噶爾人的作為你知道嗎? 殘暴嗜殺,反復無常。 是準噶爾人先招惹清廷的,清廷才進攻準噶爾人的。 清廷也是在準噶爾人反復叛亂才屠殺的。 你如果去哈薩克人、吉爾吉斯人等周邊民族了解一下你就知道了, 他們都說準噶爾人該殺,殺得活該,殺得好。 憑什麼準噶爾人可以屠殺我們,他們就不能被屠殺? 哈薩克人近年來和俄羅斯合作拍攝了一個叫做《游牧戰神》的片子,開頭就稱準噶爾人 為殘暴的準噶爾人。 ※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.119.190.206 (05/15 19:42)
rainmaker2:只是想說中國歷史上被消滅的種族可多了 05/15 19:44
rainmaker2:而且國家之間的爭端和個人的道德觀念不同 05/15 19:50
c1over3:........不同意您所謂理想中的貴國漢化論... 05/15 21:20
realm:我挺同意bxdfhbh大所說的~~尤其是分析日本人心態的部分~~ 05/15 21:53
innominate:大漢族來殺你是你的榮幸啊,怎麼可以反抗呢? 05/15 21:59
準噶爾人是自己殺人太多,招惹太多敵人,投降了又反復無常,才惹禍的。 另外,我從來沒說過大漢族來殺你是你的榮幸,請不要以自己的心態去思考漢族的思維方 式。 我只是解釋準噶爾人被殺的原因,而不是認為他們被殺得好。 另外,我必須強調一點,準噶爾人沒有被殺光,很多準噶爾人幸存了下來,現在新疆就 有很多準噶爾人。 當然他們此後的名稱不叫做準噶爾人,而叫做厄魯特人。
KeySabre:侵略別人當然要生個理由 準噶爾人死無對證 理由永遠成立 05/15 22:07
那請問為什麼隔壁的哈薩克人、吉爾吉斯(柯爾克孜)人也對準噶爾人干得要死呢? 你去問哈薩克人,他們一定告訴你準噶爾人都是屠夫,殺得好。 你可以說中國單方面會偽造歷史(雖然我不信清代起居注、實錄在這方面有必要全部作 假),但你可以去鄰近的其他民族那里去考證歷史。 ※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.118.113.174 (05/15 22:55)
tliu223:兩邊隔空打牛 看來有變成無限回文的可能 05/15 23:40
AGIknight:"完全沒有歧視和種族滅絕這些人本身" 真是自我感覺良好 05/16 01:23
hgt:B大雖學識淵博 但就我看 準噶爾的被滅 基本上還是跟清的國家 05/16 01:41
hgt:利益衝突了 清不能容許準噶爾變成東亞的霸權 這是勢必一戰的 05/16 01:42
和清朝利益沖突的話,清朝將其政權消滅就已經實現了,不必要將其殺光。 清朝對維吾爾人、藏族人、其他部落的蒙古人,都只是將其征服,控制其政權就可以了, 也沒有殺光他們。
hgt:跟準噶爾是否殘暴是無關的 就算美國 當年不也支持殘暴的海珊? 05/16 01:43
hgt:要用準噶爾殺人太多來解釋清對準噶爾的種族清洗 基本上是由清 05/16 01:47
hgt:的角度來看這件事 是不夠客觀的 05/16 01:47
hgt:另外南越國的例子 則可以說是漢人趙佗侵略了百越人的地方 05/16 01:49
hgt:更早之前秦派大軍50萬向南攻擊百越也是侵略行為 只是以前教科 05/16 01:52
hgt:書都說是"開疆闢土" 05/16 01:53
是c大提出趙佗是南越人的本土政權的。 不是我提出的。
killeryuan:你怎麼不覺得覺得中國人該殺 殺得好呢 ^.< 05/16 02:42
PsycoZero:我比較喜歡說人類該殺,殺的好 05/16 10:09
dashanew:基本上兩造立場不同,但b兄的想法無法了解當年日本與現在 05/16 10:12
dashanew:中國惹人厭的原因,與令人驚恐的同質之處. 05/16 10:13
對日本討人厭的原因,我解釋得很清楚了。 而當今的中國沒有這樣的做法。 「令人驚恐的同質之處」并不存在。
dashanew:c兄的說法容易解釋疆獨藏獨起因,b兄則否. 05/16 10:22
他的基本論據就是錯的, 從錯的論據上推導出來的論點,能站得住腳嗎? 只有建立了這些錯誤的論據,才能推導出「令人驚恐的同質之處」,這種論點能信嗎? 別的不說,在今天的中國, 聽話不鬧獨立的少數民族,能做到中央軍委委員,能做到中央政治局委員,能做到省級行 政區的書記。 上海幫里的回良玉,李鵬一號心腹成克杰,都是少數民族。 鬧獨立的藏族,也可以做到自治州的書記這一級。例如堯斯丹、齊扎拉等。 而且在所有的少數民族自治區劃內,政府首長都是由少數民族出任的 在中國的領土上,少數民族享有完全的公民權,甚至很多地方比漢族地位還高。 完全沒有任何歧視少數民族的地方。 這兩點日本人做到了嗎? ※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.119.190.41 (05/16 11:25)
LindsayM:完全沒有任何歧視少數民族的地方.真是領先全球的國家:P 05/16 11:27
不管是公民權上,還是政治地位上,都完全沒有任何歧視少數民族的地方。 這只是事實而已。 另外,我沒有說中國領先,現在的美國等西方國家也沒有歧視境內的少數民族。 ※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.119.190.41 (05/16 11:29)
LindsayM:我不認為您提出的美(下略)沒有歧視境內的少數民族 05/16 11:56
LindsayM:相較之下您堅信 完全沒有任何歧視少數民族的地方 05/16 11:56
LindsayM:在這方面領先全球...這是稱讚之詞 05/16 11:58
bandoll:你懂得真多~雖然不同意你的部份觀點 05/16 12:12
ssarc:中共阿..... 聽話就摸頭是你的榮幸,不聽話只好宰了你 05/16 13:42
ssarc:「完全沒有任何歧視少數民族」,所以藏人是得了便宜還賣乖阿 05/16 13:43
1959年的叛亂,是因為對土改的恐懼產生的,不是因為歧視產生的。
ssarc:中國跟日本人根本是同一副嘴臉,好?好個屁!人家有請你去統 05/16 13:44
ssarc:治嗎? 壞人就是壞人,少自命清高了 05/16 13:45
ssarc:「西方國家也沒有歧視境內的少數民族」 蛤? 05/16 13:55
PsycoZero:我突然想問,台灣有資格說沒歧視少數民族嗎? 05/16 15:51
※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.122.84.189 (05/16 16:01)
hgt:清為何要趕盡殺絕準噶爾? 很簡單 準噶爾不"臣服"於清 既使國 05/16 18:42
hgt:力弱於清 這樣對清來說就是"叛服無常" 所以清會想趕盡殺絕 05/16 18:43
hgt:因為如果不趕盡殺絕準噶爾 他們還是有可能再次"獨立"於清 05/16 18:45
hgt:"不臣"於清 那麼勢必清又要再動用資源軍力對付他們 05/16 18:46
hgt:其他例子可參考秦對韓魏王族的趕盡殺絕 同樣是在消滅韓魏政權 05/16 18:48
hgt:後發生的事 還有羅馬滅迦太基 在清 秦 羅馬眼中 他們都是叛 05/16 18:49
hgt:服無常 要徹底剷除 以免之後再消耗資源於他們身上 05/16 18:50
hgt:蒙古更是最好的例子 成吉思汗說:世界上只有國家只有蒙古跟"臣 05/16 18:55
hgt:服"於蒙古的盟國 至於不臣蒙古的國家的下場 我想大家應該都 05/16 18:56
hgt:很清楚 05/16 18:56
violadepp:日本人,至少日本高層決策者,可不是這樣想的??? 05/16 19:41
tony0704:台灣普通人羨慕死原住民了好嗎..考試加分比殘障還好.. 05/27 03:00