推 joseph07:推最後一句 07/11 22:00
推 philchi22:吳育昇真的很會瞎扯，這樣也可以扯到廢死議題 07/11 22:02
推 wuliaude:阻力大是來自像賴士葆這樣為保守基督教派代言的立委吧.. 07/11 22:11
推 ellioteyed:賴士葆 吳育昇 幾年前是不是也阻擋過同性婚姻法案進入 07/11 22:16
→ wuliaude:奇妙的是遇到這種問題記者就是去問賴士葆之類的意見，一 07/11 22:16
→ ellioteyed:立院討論?(我印象中是這樣) 有人能調出來上次就是他們 07/11 22:16
→ ellioteyed:阻擋討論的 證據? 07/11 22:17
→ wuliaude:般看新聞的人哪裡會知道賴士葆後頭的基督教背景。 07/11 22:17
推 ellioteyed:"「同志婚姻法」遭立委賴士葆等21名立委阻擋" 07/11 22:20
→ ellioteyed:這是幾年前新聞的內容 賴 有擋 吳 要查看看 07/11 22:21
推 goodcial:吳講的還滿中肯的啊,不討論會過的機率有多大? 07/11 22:25
→ goodcial:不必要馬上就做結論←無論贊成或反對,先討論是比較好的 07/11 22:25
→ uka123ily:同志結婚又不關這些人的事 要討論什麼？ 07/11 22:25
→ goodcial:社會大眾的意見啊,不然立法院會白白給你過嗎? 07/11 22:26
→ uka123ily:某一群人能不能結婚關社會大眾什麼事？ 07/11 22:27
→ goodcial:如果社會的意見是正面的方向走,多數的立法委員也不敢反對 07/11 22:28
→ wuliaude:賴士葆是提案人 吳育昇是連署人 07/11 22:28
→ uka123ily:這跟社會大眾的權利義務什麼的有關係？ 07/11 22:28
→ goodcial:因為要立法...要立法...你沒辦法說不關別人的事 07/11 22:28
→ uka123ily:所以你認為與社會大眾無關的法案經由多數決很正當？ 07/11 22:29
推 stillthere:是否有可能先提釋憲 確認同性結婚不合法為違憲？ 07/11 22:29
→ goodcial:不然你要怎麼樣? 不立法嗎? 07/11 22:30
→ uka123ily:立法阿 但是這跟討論一點關係都沒有 07/11 22:30
→ goodcial:不討論,立法委員會鳥你才有鬼 07/11 22:30
→ stillthere:同性不可結婚 違反憲法第七條規定之平等權 07/11 22:30
→ uka123ily:這完全不需要經過討論也跟社會大眾無關的事 07/11 22:31
→ uka123ily:不然哪天也來討論優卡不該活著的法案好了 07/11 22:31
→ uka123ily:反正多數決阿 大家的意志很重要 即便跟大家也沒啥關係 07/11 22:32
→ goodcial:跟社會大眾無關? 同志不是社會的一員嗎? 07/11 22:32
→ uka123ily:所以你認為同志可以不可以結婚對於社會大眾的影響是？ 07/11 22:33
→ goodcial:除非你確定超過2/3的立法委員是同志,再來說跟社會無關 07/11 22:33
→ uka123ily:有關在哪？ 07/11 22:34
→ yellowshoes:不是每個立委都有想過或接觸過同性婚姻的議題的,討論 07/11 22:34
→ uka123ily:要不要討論是一回事 但沒討論所以不可以做是一回事 07/11 22:35
→ yellowshoes:就是要把提案人對立法的必要性說出來,說服其他立委支 07/11 22:35
→ uka123ily:是說跟他們本來就沒有關係的法案他們反對有正當性？ 07/11 22:36
推 goodcial:強調無關的意義是? 既然無關又何必在意他們的想法? 07/11 22:37
→ yellowshoes:持.不討論的話,人家幹嘛平白要支持一個自己不清楚的 07/11 22:37
→ uka123ily:兩個人要結婚關其他人啥事 07/11 22:37
→ goodcial:現在就是希望他們支持不是嗎? 怎麼會無關? 07/11 22:37
→ uka123ily:我是說他們有什麼理由與地位可以反對？ 07/11 22:38
→ ellioteyed:廣泛討論這種話給吳育昇講出來一點都不中肯 07/11 22:38
→ uka123ily:當然有言論自由你可以表達意見 但你有權力干涉？ 07/11 22:38
噓 keith1992:等補推 有聽說過是當時提案有瑕疵所以才反對的? 07/11 22:39
→ uka123ily:可以結婚的人在那邊說你不可以結婚 是這些人要結婚嘛？ 07/11 22:40
→ goodcial:立法委員不是言論自由的問題,他們有投票反對或贊成的權力 07/11 22:40
→ uka123ily:我不否認他們有表決的權力 但他們有什麼否決的正當性？ 07/11 22:40
→ uka123ily:當然他們在沒有正當性的法案也過過了 有恃無恐阿 07/11 22:41
推 keith1992:推回來~~ 其實比較希望將多元性別課程納入教材... 07/11 22:41
→ gaultter:他們假道學阿 不然通姦除罪應該過 不會都選前叫老婆支持 07/11 22:42
→ uka123ily:另一方面來說 為什麼兩人結婚卻是外人可以有意見 07/11 22:42
推 goodcial:所以呢...解決的辦法不就是透過討論,把民意反應給立委嗎? 07/11 22:42
→ uka123ily:對你來說有民意支持 這件事才是對的嘛？ 07/11 22:43
→ goodcial:有民意支持,才能立法!!! 07/11 22:43
→ uka123ily:所以你只是要求程序正義而不要實質正義而已XD 07/11 22:44
→ goodcial:實質的正義? 或許你可以分享一下,同志該怎麼做 07/11 22:45
→ gaultter:民意還是假民意還是民粹？同志要結婚權應該是問同志民意 07/11 22:45
→ uka123ily:民粹就是民意 不用說兩次好嘛 07/11 22:46
→ gaultter:同性戀應該支持的佔多數吧 異性戀管別人結不結婚幹嘛 07/11 22:46
推 poptask:因為結婚後 國家會有相關的權益保障啊 國家要負責 07/11 22:46
→ uka123ily:如果說因國家有各種保障 那結婚與否會是國家該強制的 07/11 22:47
→ uka123ily:這樣沒結婚的人說結婚的人可以減稅幹嘛的不公平喔 07/11 22:49
推 DrCharon:這跟社會大眾的權利義務絕對有關係，因為同志也是公民。 07/12 00:21
→ DrCharon:政治體制和法律反映了一個社會的道德觀，"道德"是絕對必 07/12 00:22
→ DrCharon:須被處理的。 而"婚姻"又是一個很強的道德字眼和契約 07/12 00:23
→ DrCharon:有一部分的人可以接受公民伴侶法，卻不能接受同志婚姻權 07/12 00:23
→ DrCharon:為什麼? 因為公民伴侶法避開了處理"婚姻"的道德層面問題 07/12 00:24
→ uka123ily:因為這是自以為是的道德想像 07/12 00:25
→ DrCharon:老實說我覺得文中提到吳立委的那句話其實很中肯，但也十 07/12 00:25
→ uka123ily:若要處理道德問題 那麼很多異性戀婚姻應該被檢討撤銷 07/12 00:25
→ DrCharon:分模糊... 沒錯道德律的確是想像的! 每個人的道德律都是 07/12 00:25
→ DrCharon:"自以為是的想像" 你說得很好，所以到底什麼是"婚姻"?? 07/12 00:26
→ uka123ily:這些人結婚不生小孩 又分居 又沒有性生活 07/12 00:27
→ DrCharon:"婚姻"需要政府去規範嗎? 還是乾脆交由民間自己處理? 07/12 00:27
→ uka123ily:而且事實上 同志結婚的話有可能傷害什麼利益嘛？ 07/12 00:27
→ DrCharon:傷害到道德想像，而這是一股很強的力量。 07/12 00:28
→ DrCharon:要突破他，就要討論為什麼婚姻跟道德在這個社會上有所連 07/12 00:29
→ uka123ily:問題是道德想像是可以被傷害的XD 07/12 00:29
→ uka123ily:不然大家就可以稿宗教迫害了 因為道德都被他們破壞了 07/12 00:29
→ uka123ily:價值衝突本來就是必然會發生 不能構成傷害 07/12 00:30
推 DrCharon:價值衝突當然會發生，但光靠道德陣營的互相叫囂，是無法 07/12 00:33
→ DrCharon:達成共識的。 同志婚姻合法化本來就是所有人(異/同)都要 07/12 00:33
→ DrCharon:納入討論的議題 07/12 00:34
→ DrCharon:我認為群眾的道德想像被傷害是很有力的，但同樣有力的是 07/12 00:35
推 uka123ily:我不認為會有共識這件事 共識本身就很假 07/12 00:36
→ DrCharon:訴說個體故事，強調身為人的基本權以達成同理共識。 07/12 00:37
→ DrCharon:但是現況是我們都生活在共識的社會，不然憲法誰寫... 07/12 00:37
→ DrCharon:如果我們真的是公民社會，現在爭論的又是政治名詞的定位 07/12 00:38
→ DrCharon:我們就是想要達成共識 07/12 00:39
→ uka123ily:因為憲法其實是政治妥協 而不是共識 07/12 00:39
→ DrCharon:嗯，那就稱之為妥協，但要立法是否也需要妥協? 07/12 00:40
推 uka123ily:要談政治就會變成毫無理由只要有權力就可以弄死你 07/12 00:42
→ DrCharon:人在法律上可不可以墮胎? 要不要其他人妥協? 07/12 00:42
→ uka123ily:本來就不會期待民主政治的行為者是完全理性的 07/12 00:42
→ DrCharon:那的確是政治的一個面相，但人不可能不是政治的動物 07/12 00:42
→ DrCharon:的確無法這樣期待，因為人都是理性和情感的動物 07/12 00:43
→ DrCharon:什麼是理性，可以看看迷霧驚魂～ 但我們並不會因為大家都 07/12 00:45
推 uka123ily:所以對於所謂共識或道德想像的傷害很嚴重嘛？ 沒有吧 07/12 00:45
→ DrCharon:不是完全理性這點，而不參與政治。 07/12 00:46
→ uka123ily:而且說穿了 同志婚姻還比墮胎牽涉的少很多 07/12 00:46
→ DrCharon:有沒有很嚴重看這次的議題就知道，對於我個人當然很不嚴 07/12 00:46
→ uka123ily:同志要不要結婚其實是兩個人的事情 跟他人無關 07/12 00:47
→ DrCharon:重XD 嗯，但我覺得同志婚姻和墮胎是"同樣類型"的議題 07/12 00:47
→ uka123ily:並不像墮胎因為有胎兒的生命權的問題 07/12 00:47
→ DrCharon:他們都牽涉到何謂道德 07/12 00:47
→ uka123ily:問題個人自由不牽涉道德阿 07/12 00:48
→ DrCharon:"權"的大小很多時候是情境式的 07/12 00:49
→ uka123ily:難道有人要當千人斬 你會因為不道德而立法禁止一夜情？ 07/12 00:49
→ DrCharon:神風特攻隊的犧牲算不算正義?? 通姦應該判罪嗎?? 07/12 00:49
→ DrCharon:有BF仍上UT約砲正義嗎? 道不道德? 是不是自由? 07/12 00:50
→ DrCharon:自由至上主義是否真的可以成為我們的信條?? 07/12 00:51
推 uka123ily:有男友仍約炮當然道德 也是個人自由阿XD 07/12 00:51
→ gaultter:要討論哲學議題或道德議題的還有蠻多版的 這邊實際點好啦 07/12 00:51
→ DrCharon:我理解這是你的道德觀，這點我跟你很像，但很多人不接受 07/12 00:52
→ uka123ily:這從不是自由至上主義 相反地 比較像是立憲主義耶XD 07/12 00:52
→ uka123ily:應該說限制他人的自由以符合道德有任何公共的益處？ 07/12 00:54
→ DrCharon:討論政治哲學很實際阿哈哈~ 很多社運成功都是因為有堅固 07/12 00:54
→ DrCharon:的哲學思辯 07/12 00:55
→ DrCharon:我沒說我有很堅固的思辯喔~我也還在練習 07/12 00:55
→ gaultter:阿真的要講這個婚姻算是很僵化的想法勒 阿還不是要爭取 07/12 00:56
→ DrCharon:自由＞道德，的確就是自由至上主義。 07/12 00:56
→ DrCharon:對，為何要爭取?? 假設現在有公民伴侶法，跟法國一樣 07/12 00:57
→ uka123ily:因為至少就我的論點來說是因為同志婚姻與大眾利益無關 07/12 00:58
→ DrCharon:我們是否還是要爭取"婚姻合法"?? 07/12 00:58
→ uka123ily:但理論上自由至上主義者連大眾利益也不願顧及 07/12 00:58
→ DrCharon:同志婚姻會受到政府的婚姻法保障，種種的優惠補助會花到 07/12 00:59
→ DrCharon:那稅人的錢，當然有關。 07/12 01:00
推 uka123ily:那不婚族可以要求結婚的人離婚嘛？ 07/12 01:00
→ DrCharon:納稅人也包括不想結婚的同志 07/12 01:00
→ gaultter:話說 以台灣來說 婚姻受到的補助多嗎＝ ＝ 要花的才多吧 07/12 01:01
→ uka123ily:所以 同志可以結婚也享有同等利益是平等的表現阿 07/12 01:01
→ uka123ily:還是立法院也別開 只因為修訂或通過新法案好燒錢 07/12 01:03
→ uka123ily:所以那些保守派可以用這招打天下 07/12 01:03
→ uka123ily:行政這本來就是很花錢的事情 07/12 01:04
推 DrCharon:是的，以平等出發論述比"同志結婚關異性戀什麼事"更細膩 07/12 01:04
→ gaultter:伴侶法可能可以鬆弛被婚姻大帽子綁住的 異性戀應該會愛@@ 07/12 01:05
→ uka123ily:這裡的平等是同樣享有自由的平等 所以還是有關自由 07/12 01:05
→ DrCharon:婚姻的特權很多，包括撫養，繼承，醫療代理決定， 07/12 01:06
→ uka123ily:同樣的這些特權一樣不關其他人的事 07/12 01:07
→ DrCharon:拒絕作證，節稅，青年成家購屋租屋方案等等等 07/12 01:07
→ DrCharon:這些特權跟非婚者是有相關的，因為他們"沒有" 07/12 01:08
→ DrCharon:而他們的"沒有" 有時並非自由選擇 07/12 01:08
→ gaultter:有拒絕作證這項喔 這倒是不知道 節稅很少邋 購屋要先有錢 07/12 01:09
推 uka123ily:有啦 雖然不太清楚立法精神事什麼 07/12 01:09
→ DrCharon:人的自由不可能跟他人無關，"以不侵犯他人自由為自由" 07/12 01:10
→ gaultter:前三項還蠻重要真的 不然就是要先立約（也不知有沒有用） 07/12 01:10
→ uka123ily:沒生小孩通常結不了多少 07/12 01:10
→ uka123ily:問題這樣的婚姻自由並不傷害他人 07/12 01:10
→ DrCharon:拒絕作證是因為伴侶在法庭會有情感上的兩難，違反人性 07/12 01:11
→ DrCharon:具個類比，也許不是很好，但自殺是不是自由??會傷害他人? 07/12 01:12
→ DrCharon:另一個問題點是，為何兩男的婚姻需要政府承認? 因為平等 07/12 01:12
推 uka123ily:自殺情感上有傷害 但就法律上不保障情感 07/12 01:12
→ DrCharon:而非因為自由 07/12 01:13
→ uka123ily:所以自殺並不侵害他人自由 07/12 01:13
→ DrCharon:如果我跟我B宣布我兩結婚 跟政府承認我兩結婚有何不同? 07/12 01:13
→ uka123ily:同志婚姻基於平等與"自由" 07/12 01:13
→ DrCharon:因為前者是自由，後者是平等 07/12 01:14
推 uka123ily:因為這是平等的自由 與相愛的人結婚的自由 07/12 01:15
→ DrCharon:說得很好，平等與自由，且我認為大家之所以憤慨，是因為 07/12 01:15
→ uka123ily:因為與相愛的人結婚這種自由被回復 是地位的平等 07/12 01:16
→ DrCharon:不平等＞不自由，因為現況一種歧視：同志不能有婚姻價值 07/12 01:17
→ DrCharon:於是又回到婚姻價值，我們爭婚姻權是為了進入何種價值體? 07/12 01:17
→ DrCharon:你的話讓我想到婚姻還有一個特權：公開宣示愛情 07/12 01:18
→ DrCharon:照著這個討論過程看下來，其實廢死也會觸及一樣的問題 07/12 01:20
推 uka123ily:廢死問題差很多 在於我們要怎樣的刑法系統 07/12 01:21
推 DrCharon:如果就"何未正義"的哲學觀點，其實處理的是同一類事情 07/12 01:22
→ DrCharon:"自由" "福祉" "美德" 的相互拉鋸 (借用人家的觀點) 07/12 01:23
※ rashop:轉錄至看板 lesbian 07/12 02:26
推 gaytis:吾慾升真沒資格講這種話 07/12 18:14
推 yspen:孫眾娛有資格講嗎? 07/12 21:40
推 ROCTOMGOD:我想不出在台灣，同性戀結婚有啥輿論障礙... 07/12 22:46
→ CaoNiMa:最沒資格講話的就是吳慾升 07/13 11:46
→ CaoNiMa:話說，我們政府又對民眾有什麼教育呢? 07/13 11:47