推 yclou:推 05/23 11:37
→ vicdaniel:所以外省人在台灣算少數 所以歧視外省人罪比較重? 05/23 11:39
→ vicdaniel:但外省人在台灣政治權力較強 所以應該歧視本省人罪較重? 05/23 11:40
→ honkwun:少數不代表一定就是弱勢呀 @@? 05/23 11:40
→ honkwun:不管本省外省人 他們所面臨的處境跟"弱勢"都差很遠吧@@ 05/23 11:41
推 vicdaniel:如何去定義強勢弱勢 這是很麻煩的問題 05/23 11:42
→ honkwun:好比說HIV帶原者有許多被家裡遺棄的 05/23 11:42
→ honkwun:這種生死攸關處境跟所謂"社會觀感""人言可畏"有很大關係 05/23 11:42
→ honkwun:所以我們才會限制自由到"言論"上面 05/23 11:43
推 trit:外省本省這種政客撕裂族群操弄人心的手段要算進來嗎？ 05/23 11:43
→ honkwun:這中間的權衡拿捏應該是這樣去比 不是"罵"本身而已@@ 05/23 11:44
推 vicdaniel:gay與HIV甚至弱智者等等 太多弱勢 如果在弱勢中還要區分 05/23 11:46
→ vicdaniel:未免顯得多餘 就像若美國還要分歧視黃種人還是黑人罪行 05/23 11:46
如果這個差距明顯，怎麼會"顯得"多餘呢？
然後我要補充，在HIV這個議題上，「融入」是很重要的，
國外愛滋政策都是鼓勵民眾接納、社區化，
因此不管設不設立專板，都不應該有排除(帶原者)的感覺。
更何況許多HIV帶原者本來就是我們的板友，
而且愛滋工作又是同志團體的重點項目，甲板特別談它很正常呀。
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 11:51)
→ vicdaniel:因此 我無法認同歧視gay比較沒什麼大不了 這種言論 05/23 11:47
不是說「沒什麼大不了」，我的意思也「不是」說，
既然如此，同志歧視言論就不用管了。
畢竟還有許多自我認同不足的同志需要友善的環境。
或者這裡應該給同志一個尊重的空間。
我只是在講「更弱的人應受到更強的保護」的道理而已。
推 vicdaniel:如果歧視有差別 就代表歧視罪型輕者 機會成本較低 05/23 11:56
→ vicdaniel:就經濟學的直觀來說 自然就是鼓勵別人去歧視輕者 05/23 11:56
如果兩個機會成本都相當高，何來鼓勵之嫌？
更何況因為這裡同志多，歧視同志者會有額外的機會成本。
（很可能引起眾怒而招致不同的團體制裁）
兩者成本不能光看板規而定。
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 11:59)
→ vicdaniel:我並不反對討論HIV 但是我不贊成歧視因對象有差別 05/23 11:57
如果沒有差別，那麼恐怕就會像廖的分析所說，
反歧視法到最後對弱勢實質上沒有太大意義。
推 vicdaniel:廖是只主流與非主流 在同樣是弱勢中 他並沒說還要區分 05/23 12:03
→ vicdaniel:甲板在所有BBS裡 還是屬於弱勢 這是無庸置疑 05/23 12:04
→ vicdaniel:你看過哪個國家的法律 在弱勢中 還要分哪個比較弱勢? 05/23 12:05
廖以"台灣"的現況來討論主流與"非"主流不就是區分了？
如果我們把範圍縮小的甲板再做細區分，是同樣的精神呀。
在甲板這個範圍"內"，同志是多數，是無庸置疑。
甲板的板規比照台灣的法律對"內部"做區分很合理呀。
而且，考慮到HIV帶原者的特殊處境而去修改法律或擴充其他法律去適用，
不是什麼稀奇或不可思議的事。
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有些歐美國家以身心障礙法令保障愛滋感染者的權益，按聯合國愛滋人權為指標訂立愛滋
人權政策。在台灣，若要有效地達到愛滋的防治與愛滋感染者的照顧，必須積極徹底地去
除烙印與歧視，除了呼籲社會大眾接納愛滋感染者外，政府應以聯合國愛滋人權為指標，
在法律與政策上有效的保障愛滋感染者的權利。
http://www.lourdes.org.tw/Page_Show.asp?Page_ID=645
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推 vicdaniel:o樣細分 就沒有意義 那要不要再區分HIV中 哪種症狀弱勢? 05/23 12:07
推 vicdaniel:那為何甲板只保護HIV的弱勢? 其他弱勢如果來甲板呢? 05/23 12:09
呃？？加強保護跟”只”保護是兩回事喔。
→ vicdaniel:是不是還要做個弱勢量表? 05/23 12:10
→ vicdaniel:歧視本身就是不對 難道會因為黑人歧視黃種人 05/23 12:12
→ vicdaniel:或者白人歧視黑人 而罪行有所不同? 你能信服? 05/23 12:12
推 vicdaniel:你依照什麼標準 判斷其他的弱勢不應該加強保護? 05/23 12:16
呃，我上面只是在說愛滋可以被加強保護的理由。
倒不是封殺其他弱勢不被加強／差別保護的理由。
如果您覺得不周到，也可以提出來討論呀。
畢竟加強保護愛滋並不代表同志就沒被保護或保護不夠，
在這樣的餘裕下，我們可以慢慢討論其他的範圍。@@
至少我們可以知道的是，「在甲板」，
HIV所受的敵意確實高於gay這件事，
而且惡意言論是許多HIV帶原者被孤立的原因之一。
我想如果要再討論其他弱勢是否該比照HIV，
可以參考這兩個因素。 <(_ _)>
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 12:22)
推 vicdaniel:另外 請問異性戀在甲板算若勢嗎 依照你的標準 05/23 12:20
如果異性戀在甲板算弱勢是為什麼？
人比較少？但是你前面也說過也應該知道，
少數不一定代表就是弱勢。
而且這裡常常有人咒罵異性戀嗎？@@
→ vicdaniel:就是因為弱勢太多了 所以才不應該區分弱勢! 05/23 12:21
→ vicdaniel:請問提出各種弱勢後 你要依照什麼標準比較誰比較弱勢? 05/23 12:22
→ vicdaniel:誰應該受到比較加強的保護? 05/23 12:23
先不管是不是真的有那麼多「差距明顯的」弱勢，
但是因為太多而不應該區分／給予特殊待遇是很奇怪的。
因為每種弱勢的處境不同，也許今天對同志和愛滋病患來說，
人言可畏是一個重點項目，所以相關的歧視言論需要懲罰，
但換成另一個弱勢，例如您舉例的弱智，
它可能需要的其他幫忙或保護。這都需要大家一一思考，
而不是說太多了就說不用分了。
→ vicdaniel:那些標準都是你的觀感 你用你的主觀 要規範所有人? 05/23 12:24
→ vicdaniel:如果到時候有人覺得弱智者需要比較多的保護 05/23 12:25
→ vicdaniel:而你覺得HIV需要比較多保護 要怎麼辦? 05/23 12:25
→ vicdaniel:我那些很誇張的舉例 只是要凸顯此論點的荒謬 05/23 12:26
主觀？@@
討論這個之前，我覺得有件更重要的事情，
就是以甲板而言，同志是主人，
在我們談一個「似乎像是在排除某種弱勢」的事情的時候，
我們必須體認到這樣的一種優勢與地位。
因為類似的理由，常常出現在主流排除非主流時，
例如最前面講的移民法反歧視條款，
當初行政院就是跳出來說：為何要特別保護新移民？
跟台灣人（主流）被保護的標準應該一樣。
這種說法看似平等，實則很可能只是在推諉保護弱勢的責任。
如果弱勢本身不能體認這一點，
那恐怕最後自己也得不到什麼保護的。
推 vicdaniel:如果你覺得一定要區分 請你拿出一個區分的辦法? 05/23 12:29
→ vicdaniel:等你拿出辦法 一次訂好 在統一施行 05/23 12:30
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 12:35)
推 nahald: 05/23 12:35
推 vicdaniel:請問有很多人在排除HIV嗎 05/23 12:35
→ vicdaniel:我還覺得比較多人再歧視C妹 05/23 12:35
→ vicdaniel:所以我說 你覺得甲板版有在排除HIV 就是你的主觀 05/23 12:36
如果「只有」「我」說，當然是我的主觀，
但是已經不是只有我在說的事情還說是我的主觀，那是不客觀。
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 12:38)
→ vicdaniel:請問把歧視罰刑統一 跟排除HIV有什麼關係? 05/23 12:36
當時行政院也是覺得：「（主流的）我只是要求『平等』。」而已。
推 vicdaniel:這樣好了 我發現甲板上有以下歧視事項: 05/23 12:45
→ vicdaniel:HIV C妹 醜男 矮子 胖子 痘痘男 05/23 12:45
→ vicdaniel:請你告訴我 加強保護的順序? 05/23 12:46
老話一句，主流地位很重要。 :)
要把同樣的問題「放回」自己身上，
如果異性戀提出同樣的問題，而認為同志「不應該」受特別保護，
比方像這樣說：「既然法律沒有特別保護醜男跟矮子，也不『應該』保護同志嘛。」
「在沒有考慮到矮子胖子之前，怎麼可以對同志特別保護呢？（例如就業服務法）」
然後我要說更細緻的事情，就是報告一下，你舉的這些例子，
在現行法律下，其中有被特別保護的，
C妹，也就是性別氣質的問題，性別平等教育法裡有。
重點來了，請問我們現在應該要因為你說的那種「思慮不周」，
而先放棄對於C妹的保護嗎（同時也保護性傾向的性別平等教育法）？
還是就認真面對你的問題再討論然後補齊缺洞？
如果你選擇前者，同志團體就應該自覺理虧，
先放棄或徹回目前跟同志相關的法律保護。
把同樣的問題「放回」自己身上，你才能真正地善待弱勢。 :)
→ vicdaniel:順便加上 梅毒 菜花 05/23 12:46
→ vicdaniel:我想要說 歧視都是不對的 不應該因為對象而有差別 05/23 12:47
→ vicdaniel:因為你不是當事人 每個受到歧視都是很痛苦的 05/23 12:48
推 vicdaniel:請你先排序以上項目 若能獲得大多數人認同 你理論就成立 05/23 12:51
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 12:57)
推 badgoat:我想問v大 你這串言論的重點到底是什麼？ 05/23 12:57
推 vicdaniel:你仔細去看那些法律 是強調不能歧視 而不是差別歧視 05/23 12:58
照你的講法，現在的就業服務法，
只有保護出生地、性別、性傾向及年齡這些，
沒有高矮也沒有胖瘦，所以，
因為考慮不周，性傾向要先徹回嗎？
以免有人覺得不公平？
作為被特別保護的弱勢（同志），
這種想法是非常自打嘴巴的。
→ badgoat:政策、規定本來就是慢慢形成的 不妥的地方就修改 05/23 12:58
→ vicdaniel:我想我的重點很清楚 歧視都是不對 不應該有差別 05/23 12:58
※ 編輯: honkwun 來自: 61.62.129.44 (05/23 13:01)
→ badgoat:我不贊成一言堂甲板 但是特別容易被提出的部分（歧視） 05/23 12:59
推 badgoat:先提供保護 又有什麼不可以 05/23 13:12
推 ccdot:推一下 我也覺得反歧視該分更弱勢與否的， 05/23 13:14
→ ccdot:一概而論我反而覺得是相對落後的概念 05/23 13:16
推 junkos:推！！ 05/23 14:07
推 bbasa: 05/23 15:13
推 kaorikuraki:甚好！！ 05/23 15:36