推 boo19900520:推事後審查 02/28 19:03
推 HotAirFlow:在歧視應該禁止的前題下，言論自由最大 02/28 19:03
推 Same:不贊成刪推文 02/28 19:44
推 RinceX:回文就不會被刪了 02/28 19:45
這感覺好像，禁了電影，何不演舞台劇就沒事了。
誰告訴你應該禁電影的？
具體理由是什麼，回文跟推文不也是一種表達方式？
什麼時候你要怎麼樣，居然是應該是別人替你決定呢？
推 Same:嗯~關閉推文更省事 02/28 19:48
其實關了PTT或是把機房燒了更快。
不如這樣吧，大家都不要發表或回文不是更省事？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (02/28 20:00)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (02/28 20:05)
噓 timotheos:所以我可以噓你！ 02/28 20:15
那就自己來，我沒空招待你了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (02/28 20:18)
推 Daniel2468:LetTheSkyfall, WhenItCrumbles, WeWillStandTall~ 02/28 20:21
推 teemocogs: 02/28 20:53
→ pppeeeppp:我也不贊成 刪推文... 刪推文會衍生其他問題的 02/28 22:49
→ pppeeeppp:包括兩人在推文中吵架 而原po就有絕對的優勢 02/28 22:49
→ pppeeeppp:一者大家就都用回文的 不在推文吵了 另一者就是刪推文 02/28 22:50
→ pppeeeppp:也可能會有 把對方說的話(證據)刪掉的疑慮 02/28 22:51
推 kevin1222: 02/28 23:02
→ yi477923:先不論是否侵害他人的權利，對於讓權給板民刪推文 03/01 00:01
→ yi477923:對於版主是很大的挑戰，畢竟他也沒想到會干擾到生活 03/01 00:03
執行面很難管控，而且把爭端擴大變成也無發法分辨清楚是誰的責任。
變成不僅是使用者間的問題也是板主跟使用者的三角難題。
只能說甲板使用者來源這麼分歧的狀態下，會把自己累死。
到時候有人來亂板，推文被刪了說不定連小組長都會被煩死。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 00:08)
→ yi477923:也許言論自由，在甲板會被大家拿放大鏡仔細看看 03/01 00:06
目前這方面論述很少，多半是「我覺得」、「他好像侵犯到我」的層次
但事實上傷害原則不能單獨用情感這麼抽象的東西來判斷。
畢竟情感容易流於主觀。
是說用情感來說的話，被嗆的霹靂嬸可是最能主張把大家水桶的人耶。
這不是很恐怖嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 00:11)
→ freiheitkino:推文是個奇妙的東西。推文不能刪的話，那怎麼看D這個 03/01 00:40
→ freiheitkino:指令？沒聽過有人抱怨自己的推文被刪是因為原文被刪 03/01 00:41
→ freiheitkino:不管刪原文的是原po自己還是版主。板>文章>推文，權 03/01 00:42
推 teemocogs: 我抱怨某先生刪除有我推過的每一篇文章. 03/01 00:42
→ freiheitkino:限等級應該是有秩序的。主張推文不能刪則是反客為主 03/01 00:43
→ dannial:f大，我覺得主張不能刪的人的癥結點在於，認定推文是推文 03/01 00:44
→ dannial:者獨立出來的個人智慧財產。所以任何人不得任意刪除。 03/01 00:45
→ freiheitkino:推文應該有受原po管理的權利，就像FB你也可以把人家 03/01 00:45
→ freiheitkino:的留言給移除一樣。認定推文是智慧財產權的人，解釋 03/01 00:45
→ yi477923:所以我才說大家很敏感.. 03/01 00:46
→ freiheitkino:不了大D指令的權限。我一直認為推文區不過像是文章 03/01 00:47
→ freiheitkino:底下的留言區。我曾在SYSOP抱怨過當初設置推文功能的 03/01 00:47
你都把刪文的問題講完了，那我要講什麼呢？
問題主要是刪文者可以刪文（但連帶推文也被刪除）。
這個問題就像你有沒有能力拿刀捅死人跟你可以不可以捅死人是兩個完全不同的問題。
臉書跟部落格跟個板都是類似的東西。
簡單來說就是管理者有權主張那不是一個公開討論具有公共討論的場域。
但公開的版面很做這樣的主張。
GAY板是誰的板？ GAY才能使用的板？ 還是還是所有PTT使用者的板？
因此如果我們討論一個具有公共性的議題，就很難主張底下推文是附屬於發文者。
因為那是一個公共的場域，你沒有資格擅自把人驅趕出去。
不管是你的文章，或是版面。
→ dannial:你提FB一定會被簡單的駁斥，因為FB的非主動開放性最高 03/01 00:47
→ freiheitkino:人根本就是便宜行事沒規劃好遊戲規則才有這些問題。 03/01 00:48
→ dannial:簡單來講 FB你不爽給人看就不加好友 不設為公開 03/01 00:48
→ dannial:但bbs是比fb 比私人部落格，自動公開性還高的地方 03/01 00:48
→ dannial:你拿fb相比 到後來一定會被電XD 03/01 00:49
→ freiheitkino:也不只FB囉，部落格網誌底下的留言也可以被移除 03/01 00:49
→ dannial:私人部落格的主動公開性質還沒bbs高，因為要發現你的文章 03/01 00:49
→ dannial:還要搜索者的主動搜尋，不像bbs，一po上來，別人用逛的就 03/01 00:50
→ freiheitkino:這跟是不是自動公開其實沒有什麼關係，為何自動公開 03/01 00:50
→ dannial:逛到了，那種自動公開性又更高，所以如何界定文章 推文 板 03/01 00:50
→ freiheitkino:類似的留言功能就需要有這麼大的權利？ 03/01 00:50
→ dannial:面的相關權益是個問題 03/01 00:50
→ dannial:哈 我是在幫你思考可能會被質疑的點啦^^ 03/01 00:51
→ freiheitkino:如何界定很簡單，由系統指令來定義就可以了。目前的 03/01 00:51
→ freiheitkino:系統指令在按下Ctrl+E之後，可以動到推文區。當指令 03/01 00:53
→ freiheitkino:與板規同步，這問題就幾乎解決了。但現在是系統走系 03/01 00:53
→ freiheitkino:統的，板規走板規的。我覺得比較理想的設定是系統同 03/01 00:55
→ freiheitkino:版規可以刪推文，但未免被人編輯或斷章取義，針對該 03/01 00:56
→ freiheitkino:推文ID去刪推文。不知道系統能不能做到這一步就是。 03/01 00:56
→ freiheitkino:如果你真的那麼在乎你的文章，那請用Ctrl+P。當初設 03/01 00:57
這就好像只是想寫個社論，卻被說是被逼去寫成期刊論文。
在乎與否，跟他應不應該被刪除究竟什麼必然的規範性連結？
不在乎代表該被刪除嘛？在乎代表不該被刪除嘛？
這不過就是用有能力做到去推論應該或理所當然可以這樣做。
→ freiheitkino:置推文區的時候，要是站方講好一些細節就好了... 03/01 00:58
→ freiheitkino:都用著作權來說嘴的話，那版規何用，原po被刪的人可 03/01 01:01
我們幹嘛要板規呢？
不就是去建立一個規範以避免這個系統導致的自然狀態問題嘛？
問題還是在於你想要保障的究竟是什麼東西。
板規理應是去服務這個目的啊，而不是說推文刪起來很簡單，所以開放刪推文是合理的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 01:20)
→ freiheitkino:以一直抗議了。版、文章、推文應有個分層類屬的關係 03/01 01:03
→ freiheitkino:不然推文區等於是化外之地。許多爭議往往不是文章本 03/01 01:03
→ freiheitkino:身，而是推文，常常讓文章失焦的也是推文。推文區的 03/01 01:04
推文跟發文一樣都是化外之地。
差別只是在於系統上可以被刪或不能被刪。
嚴格來說推文跟發文都是公開獨立的。
因為推文不能干預正文，倒是發文者可以干涉推文者。
這倒是一個有趣的問題。
考慮到著作的完整性反而是回應、刪除、修改推文的發文者會變成佔不住腳。
→ freiheitkino:存在只是方便回應與節省版面。但行之有年看來問題也 03/01 01:06
→ freiheitkino:很大。比如設置個“噓”，同樣一句話講就講，弄個噓 03/01 01:07
→ freiheitkino:給推文者按，我感覺站方似乎有一種帶頭作亂的感覺。 03/01 01:08
『我感覺』，嗯......
→ freiheitkino:像“噓”就是非常多餘又引亂的設置，這創意很難給讚 03/01 01:09
→ freiheitkino:簡單來講如果你覺得你的文章很重要，就用Ctrl+P發表 03/01 01:12
→ freiheitkino:如果你覺得你的文章沒那麼重要，那就推文，但是除了 03/01 01:12
→ freiheitkino:要受到版主管理之外，也需要受到原文章作者管理。 03/01 01:14
→ freiheitkino:另外其實用著作權來吵推文被刪的人只能說是擺明要吵 03/01 01:15
但是你還是沒說為什麼應該。中間少了很多規範性的討論。
→ freiheitkino:要爭要拗罷了。真要鑽，那麼文章被人家回應引用，文 03/01 01:16
→ freiheitkino:章出現在別人文章的內文版面，也沒有同不同意的事情 03/01 01:17
→ freiheitkino:系統就設置了這樣的功能，也沒聽到一天到晚被人抗議 03/01 01:18
因為公開的討論引用本來就是合理的啊。為了促進公共利益、發現真實等等的原因。
這也是言論自由的目的之一，特別是對某些效益主義的自由主義者來說。
→ freiheitkino:他的文章被引用了但是沒經過同意。反正大家心知肚明 03/01 01:19
→ freiheitkino:非常多的時候，只是鬧事的人知道規定奈何不了他， 03/01 01:21
→ freiheitkino:大家也就只能眼睜睜看著這種人在推文區肆虐了。 03/01 01:21
採用發文也是可以肆虐的，問題不是發表形式，而是如何激發好的討論風氣。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 01:33)
→ freiheitkino:第一個要受到保障的應該是文章列表上的文章，絕不是 03/01 01:22
→ freiheitkino:附屬推文。分層類屬的概念很重要，不然要文章功能幹 03/01 01:23
→ freiheitkino:嘛？在BBS演進上，推文功能也是後來才有的。事情先後 03/01 01:24
→ freiheitkino:輕重都有分別，一昧維護推文者，那發文的人呢？有沒 03/01 01:25
→ freiheitkino:有看過發了文卻整個被推文區歪掉的？比比皆是！ 03/01 01:25
→ freiheitkino:這些問題有個地方我很傻眼，就是大家完全忽略了發文 03/01 01:27
→ freiheitkino:者的位階，仿佛發文是為了推文而存在的。 03/01 01:28
→ freiheitkino:刪除推文合不合理，站方如果當初就定義清楚推文的位 03/01 01:30
→ freiheitkino:階最小，要受到雙重管理，不想這樣被管？那就發文。 03/01 01:31
→ freiheitkino:如此也不會有這些後面再來說來說去的事情。我曾抱怨 03/01 01:32
→ freiheitkino:此事站方要負最大責任，它設置了一個功能然後失控。 03/01 01:32
→ freiheitkino:他們大概只想著要怎樣節省版面資源吧！沒想到會有這 03/01 01:33
→ freiheitkino:些問題。 03/01 01:33
這裡有問題。
1. 你在說的是權力問題，也就是不同層級的東西對下一階層的東西有宰制能力。
2. 是說你有沒有考慮因為發文所以才可以推文這件事是因果關係，
而不必然該以任何規範性意義被理解？
這或許成立階層間的現實的「權力」關係，但卻不能論述「權利」關係？
為什麼你可以主張看見正在發生的是理所當然可以形成規範的？
你不能說因為人類有能力去支配動物，就說人類對動物有支配的權利吧？
莫非我們對於相對弱小的人也可這樣支配？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 01:41)
→ freiheitkino:發文肆虐可以被版主刪文跟推文肆虐可以被原po移除， 03/01 01:34
→ freiheitkino:是一樣的道理。不服？發文者向上一層申訴，推文者向 03/01 01:35
→ freiheitkino:版主申訴。分層類屬就有權限分層上歸。理解不難吧 03/01 01:37
→ freiheitkino:為什麼大家會知道版面文章要受到版主管理，沒有版主 03/01 01:39
→ freiheitkino:的要受到群組組務管理？因為這是當時寫好的規定。 03/01 01:40
→ freiheitkino:但推文區從來就沒有什麼類似的規定，以至於幾乎沒有 03/01 01:41
所以你得到點了啊，我們該對推文如何傷害討論做出定義與規則，而不是放任刪推文。
至於為什麼不該由使用者去判斷這件事，我前面也說了很多。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 01:43)
→ freiheitkino:什麼管理的規範。這個漏洞是要正視的問題。憑什麼推 03/01 01:42
→ freiheitkino:文區的推文可以“大”成這樣？ 03/01 01:42
你什麼時候有大成這樣的錯覺？
如果推文全部變成發文，一樣會讓你覺得是洗板或鬧板，但你也還是莫可奈何。
我們現在應該做的是對於惡意的大量推文這些做出規範，而不是開放推文被任意刪除。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 01:46)
→ freiheitkino:這整個站遊戲規則一方面是系統功能、一方面是由文字 03/01 01:44
→ freiheitkino:規範所成形的，推文區應該也要有這樣的規範。 03/01 01:44
→ freiheitkino:系統讓版主有刪文的權利，怎麼不見你說這就是放任？ 03/01 01:45
→ pokky:我覺得這預設很怪 為什麼是「剝奪推文的自由」 03/01 01:46
→ freiheitkino:為什麼讓原po有刪推文的權力，就變成放任了？你也說 03/01 01:46
→ pokky:而不是「剝奪維護我文章完整性的自由」 03/01 01:46
因為正文跟推文是分離的區塊，如果你要這樣去主張文章的完整性～
那你也可以挑剔為什麼有人要在你後面發文？
推文的人既不能編輯，也不能刪除，是哪裡干涉發文的完整性？
這也未免干涉太多了。
→ uka123ily:因為板主是被授權可以進行仲裁的，但使用者沒有。 03/01 01:47
→ freiheitkino:要做出定義與規則，我說的賦予刪文權限就是規則的一 03/01 01:47
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 01:51)
推 jojoliu: 那板主可以授權有呀 03/01 01:47
→ freiheitkino:種。不然你要等誰來管理？版主一一細看？ 03/01 01:48
→ freiheitkino:我剛說的是賦予原po刪文權限，不是指版主這一層。 03/01 01:49
→ freiheitkino:至於原po的刪文權限要如何被定義也是需要討論，我說 03/01 01:51
我的想法是，對推文有疑慮應該請板主裁示，才可以由使用者刪除。
不宜以開放使用者自行決定何者該刪除的方式為之，
這樣無異讓使用者有發揮空間，這是很危險的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 01:53)
→ freiheitkino:的是有權限。另外，版主被授權可以進行仲裁，那也是 03/01 01:52
→ freiheitkino:規定來的。同樣的，推文區的刪除權限也可以被規定而 03/01 01:53
→ freiheitkino:來。版主權限可以因規定產生，文章作者權限也可以。 03/01 01:54
→ freiheitkino:不然你以為現在的文章作者權限是怎麼來的？你當目前 03/01 01:54
但你必須考量，為什麼可以刪除推文，這不是前面講很久了？？
不是說我們開心就可以授權。
那為什麼政府不授權我們可以直接使用暴力？因為這代表每個人都可能處於暴力威脅？
同理，為什麼不能直接授權刪推文？因為這代表言論自由可以任意被傷害啊。
這樣的『授權』形式，等於沒有授權，
因為我們本來是要避免彼此處於不自由的狀態
才去建立由仲裁者取處理這樣的問題，你又授權個人去做這樣的事？
我們到底幹嘛要仲裁者啊？大家比拳頭大就好啦。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:00)
→ freiheitkino:的一切都是天生自然？ 03/01 01:55
推 jojoliu:危險在他刪推文的時候就要自己考慮到呀。如同開車坐飛機 03/01 01:55
→ jojoliu:人與人之間的溝通互動，還要第三者來贊成或反對嗎？ 03/01 01:56
但是最車輛飛機會有安全的相關規定，人與人的溝通也有基本權利保障。
→ freiheitkino:被刪除的人有不服才去請版主裁示，這樣才合理。不然 03/01 01:57
→ freiheitkino:版主在刪文之前，怎不也規定向組務裁示？一層一層有 03/01 01:58
我以為言論自由應該是非必要不得已加以限制或侵害。
這怎麼是去跟板主討價還價才有的東西呢？
→ pokky:明明甲板最早以前是甚至可以禁止特定某人推文 03/01 01:58
→ pokky:也沒看當時u大抗議過 03/01 01:59
→ freiheitkino:對照關係，你現在等於把推文的位階放大來看而忘記它 03/01 01:59
→ pokky:這明明是他自己想要講的二階理論 推文相對於po文就是低價值 03/01 02:00
我不反對你談二階理論，但我是沒想要談的意思。
我還沒有想要去談到區別什麼價值高低。
→ freiheitkino:有是分層在文章底下的產物。這種想法無益於風氣，只 03/01 02:01
那你也要能推論，風氣能夠帶動其他公共利益啥的。
若要談公共利益也可以說禁止刪推文是可以對言論自由得到最大保障來論述。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:09)
→ freiheitkino:會讓刁鑽者在這種鄉愿底下反客為主，和平者徒呼負負 03/01 02:01
→ freiheitkino:而已。 03/01 02:02
→ freiheitkino:相對於版主對於文章管理仲裁，原po對於自己的文章也 03/01 02:06
→ freiheitkino:有仲裁權，這才是合理的。授權在先，接受裁判在後， 03/01 02:07
→ freiheitkino:這是既有的版主對於版面文章的管理模式，你怎麼不說 03/01 02:08
→ freiheitkino:這好可怕？同樣的，原po對於推文也是一樣的道理。 03/01 02:09
→ freiheitkino:這是我覺得在概念上要有的部分。細節可以由系統指令 03/01 02:10
我完全看不出有什麼授權在先，裁判在後的形式？
我倒是很好奇對你來說「授權」是指什麼？？我覺得你似乎把權力與權利搞混了
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:11)
→ freiheitkino:跟文字再來配合。 03/01 02:11
→ freiheitkino:我說的“風氣”，是按照你上面說的“風氣”來的。 03/01 02:12
推 teemocogs: 難得有這麼良性的討論 但兩位身體要顧 早點休息. 03/01 02:13
→ freiheitkino:我要討論的不是能不能夠帶動好的討論風氣跟公共利益 03/01 02:14
→ freiheitkino:而是推文區的屬性應該要有相對的規範。 03/01 02:14
我不反對要建立規範，我反對的是不該建立由使用者去仲裁推文是否該刪除的規範。
你的癥結是在於你把對支配別人的積極自由，當成消極自由了。
你的確有免於發表形式受干預的消極自由，
但這不代表你有主張他人配合你的版面的積極自由。
因為別人的推文方式其實是消極自由，他並不干涉的你自由。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:19)
→ freiheitkino:另外授權在先，仲裁在後的形式就在於版主對於板務的 03/01 02:14
→ teemocogs: 休息後還可以繼續整理論述呀. 夜深了 小心肝. >3< 03/01 02:15
→ freiheitkino:管理上，那是系統指令與站規賦予的。版主能對他覺得 03/01 02:15
→ freiheitkino:有問題的文章刪除，被刪文的人不服，可以去跟版主申 03/01 02:16
→ freiheitkino:訴，或者跟組務申訴，或再向SYSOP申訴。這是現在就 03/01 02:16
→ freiheitkino:有的模式。原po與推文之間的關係也可以這樣來做。 03/01 02:17
→ freiheitkino:我很好奇為什麼你對於版主對於版面文章的管理是這種 03/01 02:18
→ freiheitkino:模式竟然看不出來？ 03/01 02:19
→ freiheitkino:上面講那麼多你還不懂。一開始就應該要把推文區講好 03/01 02:20
你從系統設計的出這個權力關係。
但我重視的是使用者之間並無附屬。
也就是實然的系統設計或限制不能理所當然構成一種支配型態。
這方面我也講了很多。
→ pokky:他當然看不出來 他大概連板主能撈被刪掉的推文也不知道 03/01 02:20
那你知道消極自由跟積極自由嘛？ 我真的是在問你不是酸你喔XD
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:23)
→ freiheitkino:那是最低度自由區了。再說一次，這些東西都可以規定 03/01 02:21
推 teemocogs: 就算可以撈 可以申訴 我也都知道. 但我依然反對. 03/01 02:21
→ freiheitkino:而來，屬性是可以先規範定義清楚的。如果當初就這樣 03/01 02:22
→ freiheitkino:定，你現在也不會有這些問題。 03/01 02:22
→ teemocogs: 優卡並不反對要建立規範. 我反對的是把牆築開然後開洞. 03/01 02:23
我以為我們討論的就是屬性的問題？
而且我反對的是事後申訴，我不認為權利應該放任受侵害後才彌補。
失去的東西譬如權利，是不會回來的，應該有標準判斷才可以去限制。
這一直是我主張的核心。
沒有一種現實或自然存在的權力或是權利可以無條件被授權去傷害限制另一種權利。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:27)
→ pokky:我當然不會知道你講的那種 因為你用的那些專有名詞 03/01 02:25
→ pokky:永遠都跟別人在用的不同 就是只有你自己懂的那種 03/01 02:25
→ pokky:所謂的語言私有化 莫過於此 03/01 02:26
疑？你是要批評自由的概念還是要批評我講的你無法理解？
我本來就沒啥想談這兩種自由概念，就如同你也不需要拿啥推文的出來轉移話題。
→ freiheitkino:推文區之亂由此可以看出了。我甚至覺得沒有推文功能 03/01 02:26
→ freiheitkino:或許還比較單純。即便我現在是用推文功能。一個東西 03/01 02:27
沒有推文的系統已經是另一種脈絡。就像沒有BBS也沒有所謂的推文可以吵了。
我不覺得這是可以拿出來講的，我也無法理解講這是要幹嘛。
如果你要做歷史假設的推論，或許應該在多論述一點。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:32)
→ pokky:更好笑的是 知道當初為什麼發明推文的話 03/01 02:28
→ pokky:就會對這種推文還講什麼言論自由的大帽子覺得這根本搞錯 03/01 02:28
→ freiheitkino:如果連個基本屬性都沒有說明清楚，只會產生混亂。 03/01 02:29
→ freiheitkino:我同意pokky。推文功能是被設置而來，而非憑空出現 03/01 02:30
→ pokky:當初發明推文的人才沒想這麼多 只是為了解決一行文的問題 03/01 02:31
→ freiheitkino:言論自由的道理大家都懂，但客觀上的環境就是有區別 03/01 02:32
沒想到又如何了？但他的確是一種言論的表達方式，這就夠了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:35)
→ freiheitkino:發表在文章列表跟發表在推文區，意義不同、功能不同 03/01 02:33
→ freiheitkino:當然就有各自不同的屬性。 03/01 02:34
→ freiheitkino:我不知道要跟你這天真的孩子要論述什麼，我只講很簡 03/01 02:35
→ pokky:還脈絡勒 那你有沒有用過沒有推文的ＢＢＳ？ 03/01 02:35
所以呢？ 現在就是有推文阿，
不然你也可以說你有沒有沒網路時代阿，幹嘛爭取啥網路的自由使用？
我是不知道你到底想要幹嘛啦，但你不想討論我也管不著就是。
→ freiheitkino:單的東西，就是分門別類，各有各的上歸。這本來就是 03/01 02:35
但是你沒有處理為什麼不同性質應該有不同區別。
你並沒有去區分推文跟發文在於言論自由上的差異是什麼。
對我來說而對待言論自由應該標準一致而已。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:42)
→ freiheitkino:一套建制要設定好的東西。BBS有推文對我來講還算是 03/01 02:37
→ pokky:f大所說的才接近設計者的原意 03/01 02:38
為什麼要依據設計者原意？ 最一開始網路的設計者原意是讓要讓你在上面表達言論？
那你發文又如何主張你的權利？ 這不就是自相矛盾？
→ freiheitkino:後期才有的。我只能說推文也是人家發明好，給你用的 03/01 02:38
→ freiheitkino:而不是因為你主張言論自由，才不得不開一個推文區。 03/01 02:39
就跟你說沒人這樣認為。
阿對了，大概只有你吧。
→ pokky:說到底他大概是沒玩過沒有推文的ＢＢＳ 03/01 02:40
→ freiheitkino:只是當初發明的人沒想得周全，忘了制定推文管理細節 03/01 02:41
→ freiheitkino:才變成今天尾大不掉的局面。 03/01 02:42
→ freiheitkino:今天回到分層的秩序裡來主張，卻反而被言論自由的旗 03/01 02:43
→ pokky:發明人怎麼可能會想到那裡去... 他就只是個理工阿宅阿... 03/01 02:43
→ freiheitkino:子綁架。我同意原po的言論自由，但不同意標準一致。 03/01 02:44
→ freiheitkino:因為客觀環境不同，本來就有區別。在生活上最明顯的 03/01 02:45
→ freiheitkino:比喻就是吸煙與非吸煙區。吸煙是人權，不吸煙也是人 03/01 02:46
我並不否認秩序這件事，但我認為秩序的來源是人對於權利的想像。
你講了一堆還是沒有解釋為什麼我們不能對推文有其他的認識。
畢竟使用推文的是使用者，
我不太懂你位啥要談吸菸與非吸菸。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:53)
→ freiheitkino:權，但吸煙時候的活動範圍就是被限定小於非吸煙者。 03/01 02:47
→ freiheitkino:我這個比喻或許沒有很嚴謹，主要只是用來講標準應該 03/01 02:48
→ freiheitkino:有因時地而異的道理。推文者當然有言論自由，但是他 03/01 02:49
→ freiheitkino:既以選擇發表在推文區，就應當知道位階在原文之下 03/01 02:52
不會，標準是一致的。
吸菸被限制。是因為二手菸的危害。
也就是依據傷害原則，二手菸會對他人健康有影響，這關係到生命與健康。
所以才加以限制。
試問推文到底傷害什麼，別再跟我說啥完整性了。
依據傷害原則，到底推文傷害什麼？
別跟我說感覺不舒服，或是不喜歡，這種被刪的人也可以回覆你的。
我到現在看到的就是我不喜歡這推文，所以影響我，這種有講等於沒講的理由。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 02:57)
→ pokky:不一定要依照設計者原意阿 但你根本不知道推文怎麼來的 03/01 02:54
→ freiheitkino:若這樣還不能被原po管理，通通交給版主管，那我想到 03/01 02:54
→ pokky:那你要怎麼談推文的脈絡 你連怎麼來的都不知道 03/01 02:55
喔 你可以講重點嘛？ 不要老是來轉移話題。
→ freiheitkino:一個可行辦法就是：版主發一篇文章，所有用推文功能 03/01 02:55
→ freiheitkino:發表的都集中在那裡。如果你說這樣不行，推文就是針 03/01 02:56
→ freiheitkino:對某些文章在那底下推文，那麼就又回到分層的概念。 03/01 02:57
→ freiheitkino:現在你既要推文，又不想分層，擺明了就是三不管地帶 03/01 02:58
為什麼你會認為這是分層，這對我來說只是文章與發表評論。
而推文是簡短的評論，我不認為這算什麼分層，你以為是政府體制嘛。
你從系統面來看或許是吧，我也不知道你怎麼想的，我一直不懂你要表達啥。
但是討論與言論就是互相交流，補強或是批判。
這樣言論有什麼分層的嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:02)
→ freiheitkino:剛不就說我的舉例只是為了說明“標準應有時地分別” 03/01 02:59
→ freiheitkino:嗎？唉... 03/01 03:00
→ freiheitkino:推文的功能本身沒有傷害什麼，但是使用推文的人鬧文 03/01 03:01
→ freiheitkino:時就跟鬧版一樣。版主為什麼可以有刪文的功能？當然 03/01 03:02
那請板主用鬧板處理不就好。
板主有刪文權利是因為板主被授權，不管是被站方或是選舉產生
但是使用者之間形式上是沒有這種權力關係的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:04)
→ freiheitkino:會有自己的心證啊！但是站方賦予權限的同時也是一種 03/01 03:03
→ freiheitkino:信任。若版主恣意妄為，還有其他監督機制。同樣的， 03/01 03:04
你這叫做疊床架屋，有板主可以處理，硬要讓使用者自己刪。
既然到最後爭端都要回到板主，何不板主自己管。
把爭端交給彼此互不優於彼此的使用者，這根本就是叢林社會。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:07)
→ freiheitkino:也可以套用在每位原po身上。 03/01 03:05
→ freiheitkino:使用者有分兩種，文章列表跟推文，這之間目前沒有權 03/01 03:07
→ freiheitkino:力關係，但可以用規定來授權賦予。不代表不能改。 03/01 03:07
→ freiheitkino:你以為現在的一切都是天生的，其實都是設置好改來的 03/01 03:08
→ freiheitkino:當你接觸BBS時是這樣子，不代表它就必須只能這樣子 03/01 03:09
喔我懂了，你是要說民主制度跟BBS沒關係。
所以我們其實可以讓BBS變成有階級之分。
就像論壇權限等級這樣？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:11)
→ freiheitkino:用你的疑問問你：有組務可以處理，為什麼還要版主？ 03/01 03:10
→ uka123ily:板主不就是處理看板事務？對我來說他們只是職掌不同。 03/01 03:12
→ freiheitkino:一來各有各要管的事情，再來就是人力時間上的限制 03/01 03:13
喔 那你應該多選幾個板主阿，
我還是無法理解你到底想要用這個表達什麼。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:13)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:16)
→ freiheitkino:讓原po多一個先行管理的權限職掌，只是讓版主的概念 03/01 03:15
→ freiheitkino:延伸到文章發表者而已，並不複雜。這樣反而更能界定 03/01 03:16
你還是不懂，板主被申訴是因為他跟板眾有權力不平等
必然要有一個平衡的方式。
但是使用者彼此間是平等的，這就不是職掌，而是擅自處置。
所有人都被授權，等於沒有授權。
這只是把言論自由的防護衣剝光，任人宰割。
就算把這個看待基本權利，這也有矛盾與衝突之處。
這樣的權利是不利於維持言論自由的。
因為每個人都可以任意處置，這不是說你事後處理就好。
言論自由那個時候失去，就是失去了，之後有了，也是之後有了。
言論的討論內容，對象，往往都一去不復返的。
你不能人殺了才說好吧那來補償點什麼。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:24)
→ freiheitkino:推文區就是最基本最基本使用者回饋反應的地方。 03/01 03:18
→ freiheitkino:你只想著讓推文區自成一格，用列表文章的屬性來看它 03/01 03:21
→ freiheitkino:當然永遠無法理解。它畢竟是個對於回po反映意見的附 03/01 03:21
→ pokky:我比較好奇他為啥沒想過為啥有刪推文的這個權限 03/01 03:22
我沒有否認權限這件事，我不認同的是權限等於權力，而使用者應該擁有這種權力
我並不否認使用者是有能力去行駛這個權限。
每天都有人殺人，不代表大家應該可以殺人。
→ freiheitkino:屬區，就好像你開了版別人才能發文一樣。這種分層關 03/01 03:22
→ freiheitkino:係是自然成形的，現在缺的就是當初沒在原文與推文之 03/01 03:23
我問你，難不成我媽生我我就該給我媽管？ 這也是自然成形的阿。
你所謂自然成形處理因果關係與權力關係。不能處理規範性的問題。
我說的是我們應該這樣相信，並應該這樣遵守的問題。
不是我們目前可以不可以刪推文這個問題。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:28)
→ freiheitkino:間做好進一步的規範，才有這樣的局面。 03/01 03:25
→ freiheitkino:我實在是對他那種先後順序搞不清楚的狀況沒耐心了 03/01 03:27
→ freiheitkino:他真的好像以為推文是BBS與生俱來的功能。 03/01 03:28
→ freiheitkino:會不會他連BBS是人發明的都不知道，還以為是上帝造的 03/01 03:29
你沒耐性我就有嘛？
你一直搞不懂我談的是規範性的權利問題，不是因果關係或權力關係。
說到這，我才想崩潰呢。
我就跟你說我談的是言論自由，你跟我談說推文怎來的？
是什麼跟應該是什麼的層次差別有這麼難懂嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:31)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:33)
推 freiheitkino:pokky，幸好有你知道我在講的是在“設計”這個層面 03/01 03:31
→ pokky:他只是不想承認自己連以前ＢＢＳ沒推文這種事都不知道 03/01 03:34
不如承認你們也不知道實然與應然的論述差異好了。
是到如今，這樣有什麼意義呢。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:35)
→ pokky:然後東拉西扯一堆什麼規範權利言論自由 03/01 03:34
→ freiheitkino:這整個系統畢竟是人造的...嘆！ 03/01 03:35
→ pokky:早就跟講過了 當初就是要取代一行文才設計的 03/01 03:35
因為這是應該與不應該很重要的標準原則阿，
還是你不知道你的生活包含發言現在正在依據這些標準或原則嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:37)
→ freiheitkino:他開始在掉書袋了，但我們講的是我們的歷程經驗，看 03/01 03:36
推 jojoliu:愈來愈形而上戰到火星去惹… 03/01 03:37
→ freiheitkino:來他真的不知道推文功能並不是那麼“理所當然” 03/01 03:37
沒有人說什麼是理所當然的。
要回到原始叢林的任意刪推文也是可以，我反對而已。
也正因為不是理所當然才要不該任意刪推文主張。。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:39)
→ pokky:講不過人家才用這種掉書袋修補一下自我感覺阿 03/01 03:37
所以pokky那這算是一種講的過人的說法嘛？
→ freiheitkino:pokky，別理他了，他的精神都可以質疑ipod為什麼只能 03/01 03:39
請便阿。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:42)
→ pokky:反正我不知道推文怎麼來的又怎麼樣呢 你知道ＯＯ嗎 03/01 03:39
→ freiheitkino:透過iTunes來交換檔案了... 03/01 03:40
→ pokky:哈哈 你不知道 我吵贏你了 ＹＡ～（顯示為精神勝利） 03/01 03:40
→ freiheitkino:真可愛的回應。各自睡去... 03/01 03:41
→ jojoliu:優卡的意思是，因為現在是辯論，不能中途換論點兩位懂否？ 03/01 03:42
這不是辯論，我一直無法進入這兩位的實然推論應然的層次。
我想任何念過哲學的人都會覺得太偉大，偉大到無法理解阿。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:45)
推 jojoliu:一邊講哲學，一邊講歷史，對不上是理所當然的事… 03/01 03:47
講歷史沒問題阿，問題是你要講歷史來幹嘛？
因為A所以B是陳述事實實然面，還是討論規範性這種應然面？？
還是回到最原始的問題，有權限不代表我們要這樣做。
若我們都有能力可以傷害別人，代表我們該這樣做嘛？
→ pokky:原來優卡大不但是戰神 還是位哲青～ 03/01 03:49
不敢當，沒有顧左右而言他這招厲害。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:52)
→ darkpork:寶傑好，大家好~ 03/01 03:49
可以給我有話好說嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/01 03:59)
推 tryandtired:ㄜ...雖然之前咱倆大多敵對...但這次我挺禁刪 03/01 20:58