Re: [請益] 第一次聽說有甲湯

[Hostsonaten (妄)]

前恕刪

: 為什麼從正當性切入這次事件？年輕人去泡湯，中年人伸手撫摸他的
: 大腿。我們說這裡有「性騷擾」。男人去酒家撫摸另一個女人的大腿
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ，回家又摸他老婆的大腿。我們認為沒有「性騷擾」。可見，比「性
: 騷擾」更根本的概念是正當性，亦即一方面是對人事物的承認，另方
: 面則認為我們承認的人事物才是「應該的」、「妥當的」等。
: 我們承認持具個體主義，也就是說，我的勞動成果應該歸我所有，而
: 身體這項勞動的基本條件，也似乎是「我」的基本條件；身體是我的
: （財產），似無疑義[1]。就此而言，「性騷擾」是以場所、對象等
: 的不正當為前提，也就是說，我們承認在特定場所、特定對象等條件
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: 下，「性行為」[2]可以是正當的。
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特定場所、特定對象的正確，不代表社會承認其為"適當"
比方說若一名嫖客在娼寮看見另一名性工作者，
就認定她/他必然要出賣肉體，而對之性騷擾甚至強暴，依然極不適當。

爭議的重點不在於某些場所可否進行"性行為"或"同志性行為"，
而是"違反當事人意願的性行為"，
原po忽略了主觀意願這個元素，使得你的類比有些似是而非。

的確，意願和客觀情境成一定的正比，
比方在酒家是以"性消費"為服務重點的場所，
小姐進入包廂上班時，勢必已了解到工作性質所涵蓋的性服務，
可推定其已經放棄部份對自我身體的主控權，願意接受顧客一定程度的撫摸。

一樣地，當同志陪老闆進入林森北路酒家前，
勢必會已意識到此類消費場所服務中所含的異性性接觸，
若他仍選擇進入，就得承擔被小姐上下其手的後果，
這和不知情誤闖川湯蒸氣室的異男是不同的狀態。


但是，男同志是否可以視進入川湯者都同意男同志"肉體接觸試探"的性文化，
曝露自己於男男鹹豬手中，而無視其性傾向或意願？

我認為川湯和酒家本質上有很大差異：

1. 川湯本身不是純同志場所，也非以性消費為訴求。

2. 即便川湯逐漸正轉型成以同志為主流的消費場所，
   也不代表它可以大方進行性接觸。
   (ex:紅樓或晶晶書庫也不會有人白目到處亂摸)

   事實上不經言語確認就亂摸有相當高的性騷擾風險，
   而真正"默許"肉體接觸的情境，是由一連串的符碼和細膩互動構成，
   例如在專屬場所(公園、三溫暖的暗處)、時段(路人不易出沒打擾的深夜)現身，
   停留在對方身邊的時間和距離、肢體、目光的暗示......都可作為可否出手的依據。

   如果客觀環境本身就有識別性向的難度(同、異性戀混雜的三溫暖)
   又是在擁擠看不清對方的蒸氣室，貿然下手亂摸，
   無論是對同、異性戀都有"傷及無辜"的機率。

因此我不認為這是 "同志情欲空間 vs.異性戀霸權" 的二元對立，
而是實務操作的技巧和風險問題，同志當然可以在川湯釣人或玩人，
但走火的機率也相對較高 (被抓走、被告、被鄉民抱怨)，出了事也就要負責到底，

即便同志空間爭取不易，當中還是有適法性與道德的界線，
我不認為情欲空間是占地為王，自稱多數就可以大張旗鼓肢體接觸。

(中間恕刪)

: 回到一開始舉的例子，多加上一些條件：一位未出櫃男同志陪上司去
: 酒家應酬，小姐騎上他的大腿雙手環頸耳邊吹氣，他卻喊破喉嚨也沒
: 有人同意性騷擾正在發生。事實上他多半不會也不敢有所表示。
: 沒有人會質疑在酒家進行（異性戀的）「性行為」的正當性，這一引
: 戰的案例正相反：對熟門熟路的人而言，在那裡發生「男男猥褻」不
: 意外，經媒體中介而聞訊的人們倒質疑(1)在裸湯進行性行為是不正
: 當的，(2)在裸湯進行同性戀性行為是不正當的。
: 恐怕很少人持(1)的觀點，而多站在(2)的立場。畢竟大多數人對大多
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我想應該也很少人能在大眾浴池接受異性戀性行為吧
即便是非甲板的人，恐怕也很少能接受溫泉區的公開性行為。

: 數事物的承認，養成於忽視或存而不論同性戀文化的過程。就如
: yclou和thomas629所言，男同志有男同志混的地方，有男同志辨認對
: 方是不是同道中人的方式，甚至即將會有男同志消費聯名卡。如果我
: 們對警光山莊和上述酒家裡發生的事情有雙重標準，這現象恰恰指出
: 「性騷擾」這個概念的限度，也提醒我們：指責色狼之際，也該反省
: 怎麼另外一批色狼安然無恙－－這裡到底出了什麼問題？如果這是個
: 多元文化的社會，那就該探問這些同異夾纏的文化該怎麼面對彼此。
: 這是個實踐智慧的問題，也就是說，遵循既存的法收效不大，預設教
: 條才來談更無裨益。
: ADONIES認為「同志本來就是社會的一份子」、「所有空間都不會限
: 制異性戀或同性戀才可使用」。我想這當然是理想的願景，但踏出東
: 區、踏出台北，願景可能就要打折扣。更不用說即使在東區，上面舉
: 的男同志被迫應酬的案例，仍舊是可能的。之所以可能，原因之一在
: 於歧視的行動與結構仍存在。換句話說，不能用「我昨天就在東區街
: 頭看到兩位同志牽手」推導到「同志本來就是社會的一份子」，尤其
: 歧視仍持續在教育等場境上演的現在。
: ADONIES和jorz都主張川湯不是同性戀者的川湯，「同性戀者在同志
: 佔多數的公共空間內，同性戀者的『肉體觸碰文化』不又形成另一壓
: 迫異性戀者的霸權」？我認為這類主張混淆了多元文化與相對主義。
: jorz使用「霸權」這個熱門的詞，恰好點出這起事件包含的角力。（
: 姑且算作）兩種文化之間的權力關係並不對等，怎麼能說較弱的一方
: 構成霸權？這跟事件中大叔猥褻年輕人合法與否或道德上的對錯善惡

: 是兩回事。衡量事理時，不同對象之間的權力關係也應該考慮進來，
: 因為權力關係確實起著作用。否則為什麼前述的男同志喊破喉嚨無人
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: 應，此案中的年輕人一出聲就一路燒到gay板來？[3] 我同意警光山
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: 莊的溫泉即便是一處「同志場所」，也不該預設所有來客都是同性戀

你假設的酒家例子如之前所述，
有點像是半推半就的自願參與異性戀情慾空間，
而非"無法預知防範或迴避"的性騷擾，

此外我也質疑"喊破喉嚨無人應"的可能性，
事實上，異性戀騷擾者無論騷擾對象是誰，
個體仍然會被揪出檢討，甚至被法律制裁，
唯一的不同在於，其不會牽連起整個群體害怕被妖魔化的自我檢討與焦慮。

板上確定反對的，是以少數個人行為牽扯群體榮辱的"以偏概全"邏輯，

但有些人似乎想進一步指出"特定空間亂摸人"的"偏"不是"偏"
而是一種特定文化情境下可接受的情慾實踐，
而這種情慾實踐在主流異性戀空間，用原po的話來說"不被承認"的，
只有在類似川湯這種地方才能得以抒發。

但我認為空間定義的形成需視當中的多元參與者而定，
如果經營者與異性戀泡湯客主張一個需要非情慾的休閒空間，仍應予以尊重，
畢竟這並非像"甲西大戰"，是要求一個多元文化空間的平等參與和現身權力，
而是已經產生了侵犯個人的疑慮。

: ，甚至預設「在警光就可以」任意觸摸他人的身體，然而，我們面對
: 的正是一次暴力的衝突，誠如上述，在此我們需要實踐智慧而不是教
: 條。也就是說，固然要指出大叔的誤認，同樣也要指出年輕人的誤認
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: ，而不是直接「循現行法令」斷罪。
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我認為本事件不能這樣看，
因為當中的加害與被害角色與道德界線是很明顯的，

好比說正妹誤以為穿得很辣到夜店貼身熱舞很安全，
而某舞客誤讀了正妹訊息而性騷擾，
舞客的行為也不能主張"她的穿著與動作有性暗示"而免責，
或是說 "我們也該檢討一下那名女性的穿著"。

而這一個外觀與經營方式都是"大眾泡湯休閒場所"的地方，
似乎也不能怪罪該鄉民"沒有先上網google川湯其實是男同志情慾熱點"
而說他在裡面被摸也是活該。


雖然原po仍然強調"不能任意觸摸他人"的道德判準，
或許我們的觀點其實並無太大差異，
但總括來說，我實在不是很能接受文中的某些論證方式。

: 最後我想重提這個老哏：個體的行動跟集體的形象有沒有因果關係？
: 我認為多數時候這個問題都是假問題，因為我們沒有區分不同層次的
: 因果關係。每日面對面的互動、一年一次的同志遊行或可以往歷史深
: 處追溯的結構或事件，各自相關，卻也經過種種機制影響彼此。另外
: ，某一種因果關係的說法能否成立，要把當時的社會歷史條件考慮進
: 來。因為我們在此考慮的因果關係，不屬於自然，沒辦法經由實驗和
: 檢證確定因果關係。正因如此，權力關係會影響哪些因果關係能夠得
: 到人們承認、哪些不能。
: 警光事件中，如果個體行動傷害集體形象這一因果關係能夠成立，那
: 根本的原因之一恐怕是－－我們都是異性戀養大的。我們幾乎把注意
: 力集中於「個體行動會傷害集體形象」，卻鮮少討論這一因果關係的
: 條件。然而，板上過去吵過好幾次了：一來大家都做乖寶寶，集體的
: 形象未必會改善；二來今人享受著比過去友善的環境，恐怕也不是乖
: 寶寶乖出來的。
: [1] 比較體罰、軍事／軍事操練等。
: [2] 「性騷擾」的性是什麼意思，照現行法律來看幾乎完全訴諸主觀
: 。這不僅是概念的缺漏與思維的怠惰，更導致很多荒謬的案例。然而
: 這不是本文的重點，所以「性行為」是什麼，只好循司法慣例，請大
: 家各自表述。
: [3] 再次強調，這與警光事件中是否發生性騷擾、當事人的論罪或我
: 們的道德判斷是兩回事。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.121.247.124
推 jengjye:看到有人拿酒店跟川湯做比較就覺得"好弱", 大哥還不厭其煩
→ jengjye:回覆 真的衷心欽佩
推 madlove:恩...
→ potatofat:很可惜版主只會收錄其中幾篇特地人士寫的 這篇很好阿!
推 receivable:推原PO和一樓
→ receivable:只要特定人士寫的 擁護者馬上跟進給"推" 被M
推 gawk:這種討論的文章卻只被M某幾篇 偏頗的很嚴重 也誤導觀看者
推 ffmuteki9:這篇寫得真好
推 NsixN:推一個
推 Mancer:清楚! 我讀完的第一個想法是, 當同志公共情慾空間愈普及~~
→ Mancer:男同志識別、試探、打獵的平均技能，可能會變差 (汗)
→ Mancer:不過本文仍有疑點的地方，是個老問題......
→ Mancer:當榴槤、臭豆腐被迫共處一室...到底誰應該「更尊重」誰呢?
→ Mancer:"性的侵犯"和"對性的禁止"，前者本質上就比後者"臭"嗎~~?
推 retrouvaille:一個版主嚴重偏頗就算了 其他版主也沒反應...
推 papaduck:good!
推 jengjye:M起來也是對的,人總要有幾篇經典作流世,我還怕他刪掉XD
推 wasmemory:推