Re: 多元的價值：毒品、同志運動、弱勢、歧視

[Tutt (太平洋好美)]

→ asdfg5678:我感覺還是有差耶= = 而且差很多 至於理由 因為我知道
→ asdfg5678:這一定是要思辯的 但是實在不想浪費腦力在這種事情上
→ asdfg5678:只能說 就是感覺有差 其實我有理由拉 只是懶得戰
→ asdfg5678:因為附上理由 一定會被攻擊= = 不然就是被凹 乾脆別有
→ asdfg5678:反正這種東西 本來就沒EXACT SOLUTION
→ asdfg5678:又不能用數值分析去解 嘆 其實讀社會科學的真的很猛
→ asdfg5678:總之 如果對自己的想法有自信 根本不需要去打一堆東西
→ asdfg5678:好像去說服別人般似的
→ swow:我想法也跟上面一樣…講一些就會被點名然後擴大延伸=== ==="

你知道嗎？
真正惹怒人的
並不是一個人「對事情的觀點」
而是這個人「討論事情的態度」
我覺得你們始終沒搞清楚
之所以會引戰
最大的原因就是
當一方很用心地提出論點、論據、論證的時候
一方卻除了立場甚麼都不提
只會說：「反正這樣就是不好啦」、「反正感覺就是有差啦」
很粗暴地用情緒語言、感覺語言來否定、調侃、謾罵別人
比較虛偽的
就是假裝中立
然後偷偷置入否定的立場
對我而言
後者比前者更可惡

只有立場
沒有論述
如何服人？
如果別人只告訴你
「我就是覺得同性戀不好啦」、「反正感覺同性戀就是不好」
卻甚麼有效的論證都不跟你說
還說「這是一定要思辯的，只是我不想浪費腦力在這種事情上」
你的感覺如何？



推 olahugo:不一樣。 毒品是跨越性別的議題。不需要扯進同志。
推 olahugo:扯進性別沒有好處阿。毒品議題本來就可以單純討論。
→ olahugo:又不是負負都能得正。
→ olahugo:沒有雙方都絕對加分效果的結盟，是無意義的結盟。
推 olahugo:用藥文化是跨越性別的文化，不要再被新聞偏見影響了。
→ olahugo:哪天我可以站出來支持用藥者的立場，但我不需要出櫃吧！
→ olahugo:不需做這種結盟。 不結盟，但可以引入這個文化。
→ olahugo:把用藥文化，擴大成社會公眾議題去討論，格局不更高？
→ olahugo:限縮在同志圈裡面，也容易模糊討論焦點。

我對於同志和用藥者要不要扯在一起談
沒甚麼太大的意見
要也可以不要也可以
扯在一起談
是因為兩者都遭到「霸權者二元對立的陰性化對待」
在這一點上是同志跟用藥者的共同點
也是同志論述跟黑人論述、後殖民論述、女性主義論述的共同點

如果不願扯在一起談
我也沒意見的
我只是好奇
到底我們拒絕跟用藥者扯在一起
是因為我們在理性上認為這兩者有性質上的不同呢？
還是我們內心深處
覺得用藥者是墮落的、糟糕的、罪惡的
所以要跟他們劃清界線？

如果是後者
那甚麼原因我們會認為他們是墮落的、糟糕的、罪惡的？
這個就是我們一直要討論的東西
然而不是被人用粗暴的方式直接撇開
就是被看似理性的反對給模糊掉了
如果大家坦坦白白
就事論事
認認真真地討論
何嘗會有今日的局面？






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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.198.74
※ 編輯: Tutt            來自: 61.217.198.74        (06/14 10:58)
噓 seven921:你今天認真了嗎...  啾咪  ^__<
推 lukeSlater:幫補血
推 olahugo:我是覺得，用藥者可以爭取自己的權利，但不需從權力結構觀
→ olahugo:點切入。   因為用藥者要被同理成弱勢，實在很難。
→ Kasheran: 不要從權力結構或權力觀點切入？ 嗯嗯......？？
→ Kasheran:我想用藥者並非絕對弱勢 但若忽略權力結構可能不是很好
推 slycsboy:律師是幫被告脫罪
→ Tutt:為甚麼用藥者被同理成弱勢很難？
推 olahugo:因為那是一種選擇性的行為，即使傷害很低，你也選擇要用。
→ olahugo:那你從弱勢切入，想要大家看見什麼？
→ olahugo:反之，若你直接切入藥品的特性、自主權，去探討個人需求
→ olahugo:那不也能達到目的？
→ olahugo:我認為同志運動從弱勢切入，讓社會反思長久對『人』的壓迫
→ olahugo:但是用藥，是對『行為』的壓迫，那就從行為去解套。
→ olahugo:行為畢竟可以選擇，(別跟我說同志可以選擇)
→ olahugo:既然有選擇權，代表權力的展現，你又怎麼從弱勢觀點反思？
→ Tutt:「直接切入藥品的特性、自主權，去探討個人需求」可達到
→ Tutt:「除罪」的目的？
→ olahugo:可以，藥品的特性先讓社會清楚理解，就可達成除罪共識。
→ Tutt:要達到除罪，可以不從權力結構的觀點切入？
→ olahugo:目前開放使用的化學物質，也有具傷害性的。藥品何嘗不能開
推 Kasheran:讓我想到某些同志運動訴求GAY是種積極正向快樂生活方式
→ olahugo:T大如果要講價值觀的除罪，那對於此刻用藥者沒啥實質意義
→ Kasheran:人們可以自由選擇 但實際上別人又是怎麼看呢 呼呼
→ olahugo:我訴求的，是從法律、醫療制度實際的除罪。
→ Tutt:我無法贊同「藥品的特性先讓社會清楚理解,就可達成除罪共識」
※ 編輯: Tutt            來自: 61.217.198.74        (06/14 11:55)
→ Tutt:感覺有點太天真  :)
→ Tutt:如果沒辦法從價值觀除罪，是很難談到法律、醫療制度的除罪的
推 Kasheran:我認為是要多方面進行除罪 法律藥物分類也包括在權力結構
推 Kasheran:至於運動者或倡議者要如何再現自己 弱勢與否 那應是策略
→ Tutt:我贊成K大所言。
推 olahugo:那我會拭目以待，用藥者如何從弱勢角度去操作，令人期待。
→ olahugo:(但我會覺得那是一段不必要的冤枉路，這篇可以幫我m起來)
→ Tutt:（笑）這讓我想起小時候看A片的事情。（開始扯題外話）
→ Tutt:大人總是說看A片對人的身心都不好，可是小孩總是「選擇」要看
※ 編輯: Tutt            來自: 61.217.198.74        (06/14 12:09)
→ Tutt:如果要讓大人認同小孩子看A片，似乎不能「直接切入A片的特性
→ Kasheran:弱勢可能只是一開始的身份 但不可能一直停留在弱勢悲情
→ Tutt:自主權，去探討個人需求」來達到目的，而是要改變家長對
→ Tutt:「看A片有害身心」這個認定的價值觀開始。
→ Tutt:你說「想看A片的小孩」是弱勢嗎？是，因為在「家長-小孩」這
→ Tutt:權力結構底下，小孩確實是弱勢。所以沒辦法不面對權利結構的
→ Tutt:這應該不是要不要從權力結構切入的問題，而是權力結構無所不
推 Kasheran:我成年可以看AV 但不代表兒童合法看AV不能被討論 XD
→ Tutt:在，你不從這裡切入都不行。
→ Tutt:（笑）看A片「本來」就不好，有甚麼好討論的？
推 olahugo:小孩連取得av都是問題了。以上論述就被推翻啦。
→ olahugo:我們不會用法律處罰小孩，但會處罰用藥者。
→ Tutt:= =+ 你太小看現在小孩子的實力了
→ olahugo:那你要爭取實質的使用權，還是要先改變觀念？
→ olahugo:所以我建議你直接討論AV對小孩的好處，這樣最快。
→ Tutt:哪不會？我小時在班上說我看A騙都會被老師打
→ olahugo:我想，回應這種例子，對用藥者一點幫助都沒有。
→ olahugo:用藥者VS非用藥者  跟  家長VS小孩 的權力結構也不呼應
→ olahugo:你要討論小孩子的性權，另開文章好了。
→ Tutt:當然不呼應，因為用藥者面對的權力體系不是「非用藥者」啊
→ Tutt:不過A片是隨口拿來講講的，不必討論（笑）
推 olahugo:那用藥者面對的權力體系是誰？
→ Tutt:禁用藥者
→ asdfg5678:我時間沒那麼多 所以沒空花心思在這邊
→ asdfg5678:我只是發表我的感覺 這樣就算偽中立嗎?
→ asdfg5678:每個人都有發表意見的自由吧 有人規定意見背後一定需要
→ asdfg5678:多麼偉大的理由嗎? 就算有人討厭GAY 認為GAY怎樣
→ asdfg5678:我也覺得沒差阿 反正他那樣想就有他的理由咩
→ asdfg5678:根本沒必要去問他 為什麼你覺得GAY怎樣 理由是? 然後
→ asdfg5678:去跟她辯論 因為 私人時間最重要阿 沒必要花時間在這種
→ asdfg5678:事情上 因為這根本就沒標準答案咩
→ asdfg5678:有人覺得GAY怎樣 有人覺得GAY不是那樣的 都有這種人阿
→ asdfg5678:社會本來就是多元的 幹嗎一定要想要說服另一邊咧
推 imchien:那你推這一大串我就看不懂你要幹麼？這叫做冥頑不靈？
→ imchien:既不希望別人說服你，卻又在別人文章推一些言不及義的東西
→ asdfg5678:因為他點名我阿~"~ 我不想回文 這系列文章已經夠多囉
→ yclou:嘴說不想回文，身體倒是挺誠實的。聽說有連推時間限制？:P
→ bightk03796:你說了你的感覺，但我們其實是需要認真的討論。
→ yclou:我覺得已經沒差了，反正該跌倒的人總是會跌倒的。齁齁齁。
推 honkwun:不是人家要問你 是你跳進來讓人家問
→ honkwun:你有發表意見的自由 別人也有對你的意見發表意見的自由
→ bightk03796:大家在認真討論，你既不想也沒時間參予討論，
→ bightk03796:那妳為什麼要進來發言呢？
→ olahugo:失焦了  XD
→ bightk03796:的確，真是抱歉……
→ yclou:我還是菊得沒差，不必在那邊急著幫人家下結論。
推 olahugo:bi大   我說說而已啦  不是要討道歉...^^"  (聊起來了)
推 kaorikuraki:但某人倒是很肯花時間推一大串言不及義的推文。（笑）
→ olahugo:樓上很擅長這一種說話方式~~
→ kaorikuraki:很重要嗎？
→ supertyphoon:睡覺去...
噓 swow:所以我po的都只是單純的立場…？ 我反倒覺得有一方只用"尊重"
→ swow:然後就一概而論了=== ===