Re: [議題] 用藥相關探討。

[braveshsu (Saints & Sinners。)]

※ 引述《olahugo (炎熱。燦亮  )》之銘言：
: 我想問問  用藥者 / 或其贊同者   在爭取用藥權利的同時，
  我想問問 同性戀者 / 或其贊同者  在爭取同志平權的同時，

: 1.你們有多清楚，別人對用藥這件事情的恐懼？ 擔憂的焦點為何？
  1.你們有多清楚，別人對同志這件事情的恐懼？ 擔憂的焦點為何？

: 2.這些恐懼、擔憂，你們如何破除?
  2.這些恐懼、擔憂，你們如何破除?

: 3.對於現行社會制度，法律，有何建議?
  3.對於現行社會制度，法律，有何建議?

: 我就代表非用藥者，來開啟一個對話。
  我就代表非同志者，來開啟一個對話。

: 行數20以上，可以用回文，其餘請用推文。
: 離題的推文，我會主觀判斷，刪除。

--

  ˋˋ ├─┐ ˋ/\  彳日  十  日 女子      ╭╮  ╭══╮  土       ─┼─
  了三 ┌┐│ 三口   |寸  目  疋           ││  ║╭╭║  ├ 巳    人│人
  人口 └┘│ 口ㄦ        大         口阿  ╰╯  ║║║║ /┴──┘   小
           ┘                               ○   ╰╯╯╯

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.203.60.131
推 olahugo:很好阿，詳見各年度大遊行同志手冊
推 Tutt:哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈......我最喜歡這種單刀直入的方式了!
推 nahald:從內裡就癱瘓了。ＸＤ
推 olahugo:給原PO.如果因你此文，癱瘓我這串討論文，我過pm12點自de
→ olahugo:(如果這是面對反對意見的態度，那我只能抱憾而去)
→ hf999:何必這樣小圈子內還內鬨><'........我是超時空上人....
→ AlecThunder:這篇是兩者不綁在一起就無法討論的意思？
推 mammonist:本來就是這樣  難道永遠只會指責別人卻不看自己的嗎zzz
→ Solar8:給他綁!給他綁!（顯示為迷路鄉民）
→ bbasa:不管是同志文化中的用藥行為，還是用藥族群中的同性戀
→ bbasa:為什麼硬要說綁在一起討論呢 @_@
→ yclou:這是要請人們「重新謹慎思考自己的位置／立場」的意思啊！！
推 mammonist:都會射出來～
推 chitakudo:他只是要問 如果別人用同志議題問你 你會怎樣反應?
→ chitakudo:然後建議你思考 你是從什麼位置和立場提出這些問題
→ chitakudo:這需要你願意開放心胸去傾聽  才能聽得到的意見 :)
推 gaultter:恩恩  是一樣的思考邏輯  尤其當我們對事物有負面印象時
推 nahald:他只會要人詳見手冊，自己卻都不溫故知新，哪會有什麼辦法
→ yclou: 果然並不是每個人都會對「結構」有所感應我真的很累，囧
推 chitakudo:結構性的權力 真得要有點訓練才能察覺 不要太苛責啦..
→ chitakudo:自己發言的位置 似乎是更難意識的事 希望能不斷反省..
推 gaultter:要推薦入門書籍「見樹又見林」嗎？很好看喔  又不無聊
推 nahald:推《見樹又見林》
推 Tutt:嗯，我為我失笑道歉。現在有點懂得雞同鴨講的原因在哪了
→ Tutt:結構的思維，我也是到研究所才弄清楚的。
推 Tutt:olahugo，他不是在跟你鬧，他在跟你講的，是這兩件事情，在
→ Tutt:結構上的共通性。
→ olahugo:所以借用同志點出壓迫，然後呢? 又成立了什麼?
推 mammonist:數學中我們稱之為同構(isomorphism) 亂入XD
→ olahugo:那我之前對壓迫的反論述，是否也被選擇性忽略?
→ olahugo:所以這篇文章，又拋出什麼進展了?
→ olahugo:我已到我PO出這串討論文，會引起這種反應。
推 yclou:請閣下再慢慢地，一字一句地，看一次，#18033。
→ olahugo:(修正：我也知道)
推 Tutt:他是在告訴你，當你用這些問題來質問支持藥物除罪化的人時，
→ Tutt:你這種問法的內在邏輯，跟恐同者質問同志的內在邏輯是一樣的
→ olahugo:18033--認為反用藥者是泛道德恐懼，抱歉我剛好不是。
→ olahugo:對，邏輯是一樣的，請問你們能像同志運動者一樣破解嗎?
→ Tutt:如果是這樣，那問題永遠不會有進展，因為發問者的位置還是處
→ olahugo:同志議題的破解在任是同志手冊，那用藥議題呢?
→ Tutt:於霸權的位置，因為他的內在邏輯與霸權無異
→ olahugo:我PO這串討論文，就是想看見很合理的破解，但只有泛道德之
→ yclou: 如果你剛好不是的話，請你再多用一點同理心....算我求你了
→ olahugo:類的論述。
→ yclou: 我試著把#17906翻出來回看看好了。（回）
→ olahugo:霸權不能無限上綱在任何議題行為。特別是選擇性的行為。
推 Tutt:那只好請你去翻翻從lovedomoto那個po到現在，所有先進們的
→ Tutt:論述了。我相信他們已經說得很詳盡了
→ olahugo:你只會叫別人翻文，假設別人沒看、或不懂。
→ olahugo:你沒想過，有人甚至不認為那些文章是論述正確的?
→ olahugo:那我前面的文，你又有看過，看懂?
→ gaultter:這些文章  對你來說比認識同志手冊沒用嗎？無法說服你嗎?
→ Tutt:hmm....很好，我第一次聽到別人不爬文，還怪別人叫他翻文的
→ olahugo:我沒有泛道德，也沒有歧視什麼，也沒壓迫過哪個用藥者。
→ Tutt:我不但看懂，還看得很懂。但是你如果別人的沒去看，又要別人
→ gaultter:那搖頭花、認識藥頭、國外paper、國外實例呢?
→ Tutt:一直重複，真的很不合理。
→ olahugo:但我無法完全認同目前所謂的開放。
→ olahugo:說那麼多你還是沒接收到，我現在正面回應你--
→ olahugo:1.我看過板上那些不斷被說要翻出來看的文
推 bikaoru:我覺得這篇重點不在於問題解答在哪裡，而是兩者都面臨相同
→ bikaoru:的問題
→ olahugo:2.這些文沒有完全點出我所持立場的憂慮。
→ olahugo:3.當我對制度改變有憂慮時，企圖改變者不想同理我的憂慮
推 Kasheran:建議把先前那些優文做成藥物文化手冊 給olahugo看好了
→ olahugo:4.企圖改變制度的人，還會抨擊我是在壓迫他們。
推 yclou: 閣下可否就#18239作一些回應？
→ olahugo:我說過，我會贊成開放，但是不是在這種不令人滿意的條件。
→ Tutt:所以要解決得了你這些憂慮，那些文章的論述才能成立？
→ olahugo:好了，我陳述完畢，請你們盡力貼出更多不一樣的論述。
→ olahugo:那請你回答我，藥品迷幻程度很低，但對他人有沒有風險?
→ olahugo:你若贊成開放，你又希望怎麼管理?
→ Tutt::) 恕我武斷。我相信無論他們提出多棒的論述，都沒辦法讓你
→ Tutt:滿意的。
→ olahugo:如果可以的話，有沒有什麼真的可信的數據?
→ olahugo:(從觀察得知，很多用藥者對數據也根本是不屑一顧，why?)
→ olahugo:有辦法回答上面問題的，另開文吧。
→ bbasa:「真」的「可信」？
→ Tutt:但是，一個人有沒有權力做一個行為，除非這個行為直接侵害
→ Tutt:到他人，否則一個人可否做一個行為，跟這個行為好或壞無關
→ olahugo:我之所以這樣說，是因為即使有數據提出，也有人逢之必反
推 gaultter:荷蘭的例子仍然讓你覺得"對他人"風險很高  不可信嗎?
→ Tutt:而是跟他本來就有這個權利有關。
→ gaultter:仍然認為無法管理嗎？不是說要完全一樣 可是真的有可信度
推 Kasheran:我跟小叮噹借時光機到十年後把當時藥物情況告訴你好了^^
→ olahugo:我希望做到的是，當討論這個議題，能嚴肅看待不同反應
→ Tutt:如果要討論一個人是否可以做這個行為，不是他的人權出發去看
→ olahugo:但不要抱持一種理所當然會被理解的心態
→ Tutt:卻是從這個行為好不好出發，那就會有很多的私心在內
→ olahugo:好像支持某種論述，就會有某種優越。這很令人不舒服。
→ Tutt:比如恐同者不認同gay，他從不會從人都有戀愛的自由出發，
→ olahugo:我從未說過用要好或不好，你如果指我，那你lag了。
→ olahugo:(修正：用藥)
→ Tutt:反而從絕種、不自然等等這些行為的好壞去判斷
→ Tutt:甚至用愛滋病、爛交去汙名，那就是思考的起點就不對了
→ Tutt:你問關於恐懼、擔憂的問題，就是假設這個東西有害，才會有
→ olahugo:你說我"假設"有害。那你是不是"假設"無害? 數據說有害耶。
→ Tutt:這些恐懼跟疑慮啊，雖然你沒明顯說出好話，但在文意裡有啊
推 Kasheran:有些恐懼還是被放大的 想想媒體如何報導轟趴與疾病的關係
→ olahugo:K他命都會產生幻覺了。
→ gaultter:太多天不睡覺也會產生幻覺.....所以危害並沒有這麼可怕
→ Kasheran:我朋友拉K拉到看到巴黎鐵塔跟彩虹 還不是按時發稿 噗
→ lukeSlater:ｙｃ的認真繼續被當作空氣～
→ olahugo:行為好不好，可能有私心，誰都一樣，但也有資料讓你參考。
→ olahugo:能否先停止，對於非用藥者觀點的鄙視、嘲笑，再來討論。
推 Kasheran:你不等同全部非用藥者喔 不要化約 我也不用藥
→ Tutt:我不認為你有在看我說的是重點甚麼。你只覺得我在跟你戰吧。
→ Tutt:我去買櫻桃吧。我還是陪B看電視好了。底迪陪老公才是正業。
→ olahugo:我沒有等同，但我感受到了。從用藥議題的一開始。
→ Tutt:我也不用藥。我還討厭別人用藥。我也覺得用藥有害。掰。
→ gaultter:我也不用藥  甚至（個人）排斥  因為我不喜歡自己失控
→ olahugo:對用藥者跨越這些很簡單，但沒有需求的人，要跨越很困難。
→ olahugo:結果是一堆不用藥的人，在幫用藥者說話???(包含我)
推 bikaoru:我不用藥阿，可是我不覺得這些有那麼難以理解
→ olahugo:用藥者給我出來！(失控吼)
推 Kasheran:那麼異性戀不能幫同志說話 甚至參加遊行嗎？ 囧rz
→ bikaoru:難道爭取同志人權的人，就沒有異性戀嗎？
→ olahugo:我不玩了。    還有我不想在這討論串，提到性向。
推 mammonist:難道爭取用藥合法的人，就沒有不用藥的嗎？
→ Kasheran:不送 但記得感冒還是要服藥喔～^^ 藥物不可怕但小心使用
→ olahugo:都可以阿。不然我也不用耗費時間，牽扯一堆我早看過的論述
→ olahugo:老叫我翻文章的人，也不知道我早八百年前就看過了。
→ gaultter:其實o你是來反串考驗大家的耐心跟毅力的嗎?@@
→ olahugo:我感冒不吃藥的耶。我是自體療癒那派的。多謝提醒。
→ olahugo:我是反串的阿。 (我剛開始加入討論就有說過我贊同開放)
→ olahugo:(但是有些不滿意現況，也不滿意有些討論過程)
→ bbasa:17906馬上把你自己打回去…
→ olahugo:樓上  17906我說不贊成用藥  沒說不贊成開放阿...
→ yclou:....好啦隨便你怎麼說，當我底下那篇不是寫給你看的好了....