Re: [省思]更冷靜一點，好嗎？

[Emolas (說不說話干卿底事？)]

※ 引述《olahugo (炎熱。燦亮  )》之銘言：
: ※ 引述《Emolas (說不說話干卿底事？)》之銘言：
: : 再說了「更重要」的焦點是什麼？
: : 為什麼討論污名化「就是」小格局呢？
: : 真是帶來無限的困惑呢～
: 我可不可以擔心
: 有人是邊開車邊搖頭？   還是邊走路邊茫？ (就算藥效只有20分鐘。)
: 當藥物已經是可以透過合法管道隨時取得時。
: 我這種擔心跟污名並沒有存在直接關係。
: 但的確構成一種反對的理由。  (硬要把我的論述，扯成我對用藥的污名，我不茍同！)
: 因為確實會有人濫用。  (但我沒說，因濫用就不可以開放喔！我的論述已經強調過了)
:                       (未必是質量的濫用，也可能是時間、地點的濫用...這就是衝擊)
: 去污名、或除罪都OK
: 但有其先後順序。去污名可以透過觀念的衝擊、反思  (或者你說『再思考』也可以)。
: 同時必須『先』考慮社會衝擊。   (這點是用藥議題迥異於同志議題的特殊性)


所以講了這麼多行「社會衝擊」是什麼呢？
就是「可能」會有人邊開車邊搖頭跟「可能」邊走路邊茫嗎？


唉。

算了，先放著這個問題不管好了，我回來談一點更有意義的東西。

上面你回應這幾行，讓我有一種彷彿支持用藥的人是在說：

反正開放就對了，怎樣都可以大家爽就好。問題是這從來就不是YC以及其他人
的主張吧？


大家好像都喜歡談務實一點的事情，不要談污名化還是什麼鬼東西。那我們就
來談一點務實的事好了。

YC在17576回應你原先的討論的時候，就引用了荷蘭的實例，雖然那不是一個
研究報告，但作為一個在荷蘭生活過的人的實地觀察也有一定的參考價值。更
重要的是，引用荷蘭的故事不是要說「喔～荷蘭好棒喔～大家都要學他」；而
是在表達一種立場，意思就是「與其在台面上禁止，讓用藥文化地下化，不如
請政府合法化的來管理，更能維護社會秩序。」


歷史上從有毒品開始，吸毒（娛樂性用藥）的文化就從來沒有斷絕過。政府全
面禁止娛樂性用藥的結果，也從來沒有成功的讓這些藥品全部都消失在社會上。
實際的現況就是，藥品成為少數「有門路的人」掌握營利的工具，主流看不入
眼的「毒蟲」也從來沒有消失。

我要說的是，禁止，或是不開放，從來就沒有真正的解決問題，只是讓問題「
地下化」，到大部分普通小老百姓看不到的地方去，給大家一個「社會好像很
乾淨」的錯覺而已。


就好比禁止色情或是禁止性工作，也從來沒有讓A片或是G片從我們的電腦消失，
也從來沒有讓娼館在社會上消失一樣。


與其讓這其中有這麼多不可掌控的因素，倒不如政府來當藥頭。理由前面的文
章都有人說過我真的不像其他人那麼勤勞，有點懶得一一的去找出來回顧。反
正不外乎是確保藥物品質、增加安全宣導增加大家對藥品的認識（除魅）、用
藥空間透明化、用藥場所器材安全性提升......這類有的沒有的。




好了只要這樣一講，就會被說為什麼只考慮到毒蟲的安全都不顧我們這些小老
百姓可能會被危害耶 >_<~


前面就說過了，並不是說要怎樣都可以，相關的配套措施是「可以再討論」，
比方是不是要有「法定的」用藥空間，或是像開車不喝酒之類的有個「用藥不
出門」的規範，也都可以「再協商」。有人說了這些都不要反正開放就對了嗎？


當然還是會有人說：可是就算有法律，誰知道嗑了藥的人會不會突然衝到我家
砍我一刀 >_<

問題是這種「可能」的事情從來就沒有辦法成為正當的理由，因為「可能性」
是一個過於模糊的概念。除非這個「用藥」--->「犯罪」的「可能性」大到有
「近乎必然」的意義，並且那是一種「直接因果」式的關係，那才會具有反對
用藥的正當性。

否則這種「可能性」的泛泛之論，說穿了也不過就是一種泛道德論而已。


想想，一兩個世紀以前的西方社會，是很認真的存有「讓大家手淫，就會造成
大街上有人放肆的交媾」，這種恐慌呢～


所以回來，olahugo您說的「社會衝擊」是什麼呢？是嗑藥的人「可能」會犯
罪嗎？（不是誰都「有可能」犯罪嗎？至少我們心裡都動過壞念頭吧？）還是
什麼呢？不說清楚的話真的很難討論耶～


: 如何消弱這些衝擊，才有可能除『罪』
: 未考慮衝擊，就放大、先置去污名、除罪化，我會認為那就是一種不大的格局。
: 這我回覆你、也回覆tutt、yclou大前文的論述。
: 感謝閱讀。
: 最後我再強調，雙方的論述已經是全然迥異的兩條線，我們都無法改變對方什麼。
: 如果因此『批判』我的『論述』無所謂。
: 但是因為立場的不同，
: 而出現群眾式的攻擊、訕笑，這種語言暴力...(類似刻板印象中，國中生的霸凌結盟)
: 若出自『去污名、對抗霸權』者的思想中，絕對是很諷刺的。

→ olahugo:另外，當面臨同志出櫃情況，你會相信先天或後天哪種？
→ olahugo:或者更進一步說，先天後天的討論是源於同性戀可改變否。
→ olahugo:那你會相信同志可以改變嗎？(此為in用藥議題有被討論部分)
另外回復這個話題。

事實上我們必須認清楚，「同志可不可以改變？」這個話題其實是個假問題。

先講幾個故事好了。

第一個是像我，以及我的某些朋友，在「成為」一個同性戀之前，都很認真
的覺得覺得自己是個異性戀，後來我們覺得自己不是異性戀了，我們應該是
同性戀。

我，以及我的某些朋友，算不算從異性戀變成同性戀的成功案例呢？

第二個故事是我直屬學姐。他人生過了21年都覺得自己是異性戀，交過好幾
個男朋友。大學畢業後他和高中（女校）同學開始交往，他也「不覺得」自
己是雙性戀（儘管他知道有這個東西）。

他算不算是異性戀變成同性戀的成功案例呢？

這些是我身邊真正發生的故事。如果這些身份的轉變可以是真實的，那麼我
們絕對還能想像好幾種情況：

比方一個人本來是同性戀，但是她在結束某一段感情之後，他又愛上了另一
個性別的人，於是他突然「覺得」他「變成」雙性戀或是異性戀了。


事實上是，（至少我會這樣說）：「性傾向認同」這種事是有可能改變的，
有可能流動的。

這並不是在宣稱那些爭論「那些可以愛上同性的人到底是天生就是這樣還是
受到社會的影響才可以的？」的心理學或是生理學研究都毫無意義。而是說，
而是說，認同狀態至少在某種程度上可以是一種個人的選擇，意思就是，即
使我是個「有可能」喜歡上異性或是同性的人，我都還是「可以」選擇自己
要當個異性戀（或同性戀或雙性戀），只要我滿足於我自己的狀態的話。

或許我該再度強調，我並不是在說我可不可以對男生勃起這件事，我的生理
構造，或是說我的基因並不扮演任何角色。而是在說，即使我可能有對同性
或對異性的情慾，都「不必然」「決定」我是個同性戀或異性戀。因為一個
人自我認同形成的過程還會有更多的因素交雜，包括個人的、心理的或是社
會文化的。



回到olahugo問我的問題，以及如同evilsaku在17686的憂慮：
是不是只要承認了同志的狀態是可以改變（或被改變）的，那麼同志運動就
會失去對抗某些反同團體的（例如走出埃及之類的）「立足點」？

事實上當然「不是」。支持同志運動（以及同志運動本身）都可以不必固著
在同性戀是天生的，因而「同性戀」是不可逆的不可改變的。

我想走出埃及如果可以出來跟雙性戀講話他大概會講：既然可以愛異性生養
眾多哪顆頭腦壞掉要去愛同性？

這裡的爭議點從來就不應該是同性戀到底可不可以改變所以你可不可以來強
迫我，而應該是「你是哪根蔥要我去愛異性？愛同性就有比較下賤嗎？」

除非我們都必須承認同性戀相較於異性戀就是有本質上的低劣（因此我們才
要這麼不得已的說你以為我喜歡這樣嗎？我天生如此阿～），那麼我們實在
不必為了我不是天生的同性戀感到焦慮阿。

因為愛同性也可以是一件天經地義的事情。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.156.249
推 yclou:除了推還是推
→ olahugo:= = 為什麼你放著我的問題不管，卻跟我辯別的(已經知道的)
→ yclou:....樓上，這句話要問問你自己....。
→ Emolas:我跟你辯了什麼別的又放了你的什麼問題不管？
推 bikaoru:天不天生有那麼重要嗎，為什麼一堆人總愛抓著這點不放？
→ olahugo:何況我的論述有個架構：去污名與除罪同時 先考量社會衝擊
→ olahugo:我的論述一直帶著去污名&除罪阿。沒有丟掉他們耶。
推 bbasa:除了推還是推
→ olahugo:結果我一直被批...批得我好像不願意去污名與除罪。
→ swow:跟你一樣想法的人不是只有你一個…=== ===""
→ bikaoru:可是你一直沒說會有甚麼樣的社會衝擊啊  囧
→ yclou:只是要告訴你那些配套的實務措施要出來得等人們放下偏見－－
→ olahugo:至於同志天生論，你擷取的是論述脈落的中間
→ bbasa:所以你們最乖最無辜最可憐只是要討論卻活該被罵？
→ olahugo:整個脈落是：我不贊成同志議題跟用藥議題的必然結合
→ swow:給yc,也許提出合理的開放模式可以降低部份人的擔憂
問題是根本不知道「部分人」擔憂的是「什麼」，如同我也不知道「社會衝擊」
是什麼，是要怎麼討論合理的模式？

（難道是有擔憂的人都不知道自己在擔憂什麼反正就是擔憂就對了這樣嗎？）

→ Emolas:........現在到底是怎樣七嘴八舌的看了頭很昏。
※ 編輯: Emolas          來自: 140.112.156.249      (06/17 19:48)
→ yclou: 等我選上立委好了。^_^y
→ swow:擔憂的部份不外乎現今社會認為用藥容易吃出人命或長期傷害
（不喜歡私信，又不想多佔版面所以回在這）

引述olahugo寄給敝人的信：
   我的論述提及同志  那只是脈落的中間
   你現在這樣擷取   會讓人誤解為我要連結兩者。

   實際上相反。

   至於我提社會衝擊，是認為去污名&除罪之前 (或至少同時)
   就應該考慮社會衝擊。

   因為藥品的確會造成社會衝擊的。
   (你可以乾脆論述來推翻我這點)
   但目前沒人敢說，藥品是不會造成社會衝擊的。

簡單回應：
   1. 提及同志是否先天或後天只是為了回答你推文問我的問題，
      順道解答evilsaku先前的憂慮事實上是不必要的。
      我並未宣稱你試圖結合兩者。

   2. 我從未試圖反駁藥品會造成社會衝擊，事實上我「無法判斷」，
      因為我從不知道你口中的「社會衝擊」是什麼，
      所以我不停的詢問你「你指的社會衝擊是什麼」

      丟出一個非常抽象的字（例如社會衝擊、社會動亂、社會潰散），
      卻從來不解釋如何的衝擊如何的動亂如何的潰散，
      一向都是很困擾人的泛道德論述的特徵。

      我絕對相信您討論的誠意，但是也希望您能回答這個問題（容我再提問一次）：
      您口中的「社會衝擊」指的是「什麼」？

      以上。
※ 編輯: Emolas          來自: 140.112.156.249      (06/17 20:00)
→ swow:沒記錯的話之前有人提過只要適度的開放即可
→ swow:這部份我持保留態度，因為我不知道想開放的人要怎麼限制用藥
→ bikaoru:任何事情都是適度，而不宜過度....謝謝
→ olahugo:那E大是否可以指教，你認為藥品開放有無造成社會衝擊？
→ olahugo:如果有的話，是否應該在去污名除罪前，同時覺察到這點。
推 Kasheran:我絕對可以理解衝擊 來自大眾因資訊不明的藥恐慌如同版上
→ Kasheran:而且衝擊很難隨著溝通減少 因為部分人真的很跳針
→ olahugo:即便是些微的社會衝擊，你會怎麼讓別人可以接受？
→ olahugo:進而促成藥品的合理開放？
→ olahugo:最後，你認為社會衝擊，該、或不該，放進用藥議題當中？
→ bbasa:為什麼一直變成問題小天使呢，還是你的論文題目叫做社會衝擊
→ olahugo:也許你對開車會茫這種衝擊，不認為首要，但我想以此為例。
→ bbasa:既然知道會茫，為何會堅持開車，跟酒駕的道理同。（送回）
→ bikaoru:你是要我舉酒駕來對應嗎？
推 Kasheran:開車會茫 就限定用藥不上路 這樣不就好了？ 衝擊個雕噗吃
→ yclou:呀比，「禁止酒駕」不就是合理規範的最好例子了啊－－嘶－－
→ Kasheran:我連剛領的抗憂鬱劑都寫說吃完不要開車 衝擊個雕
→ bikaoru:還有衝擊與憂慮趕快說出來，姐姐們替你解憂
推 kaorikuraki:一般人不會這樣拿自己的命開玩笑啊。明知吃了會茫，為
→ kaorikuraki:何還要去開車？
→ yclou:茫的時候還是坐在星球椅或者懶骨頭上最蘇胡了你們都不懂－－
※ 編輯: Emolas          來自: 140.112.156.249      (06/17 20:07)
推 Kasheran:不如去規範要駕駛不要吃太飽以免血液流胃腦缺氧而開車茫
→ Kasheran:不如去規範開車前不要打手槍或做愛 以防精神渙散茫茫
再次因為不喜歡私信往返又不想佔版面所以回在這：

引述olahugo致敝人的私信內容：

我就先回答你

開車危安  這算不算一種衝擊？
離開私人場域   在公眾場域用藥，算不算一種衝擊？
我沒有研究支持  用藥茫了到底會怎樣   但也沒有研究指出用藥茫了  但不會怎樣....

但是我可否推論，一種會造成意識茫然的物質，開放後可能的效益？
這就是我的社會衝擊。

對於我所做出的社會衝擊的推論，

如果無法同意，是否請你解釋。
如果可以同意，那這就是我所說的：

        去污名與除罪之前，至少先(或者同時)，考慮到社會衝擊。
        對於社會衝擊有所意識之後，可以進一步探討怎麼減少衝擊，以促成開放。

簡單回應如下：

1. 如果裡面的內容就是您所謂的社會衝擊，
   那麼我似乎「已經」在我的正文回應過了。

   請恕我回顧我這篇文章：
   比方是不是要有「法定的」用藥空間，或是像開車不喝酒之類的有個「用藥不
   出門」的規範，也都可以「再協商」。

   那麼，關於用藥的空間、用藥後可以做什麼不能做什麼，事實上都「可以」被
   協商不是嗎？

2. 關於「社會衝擊」，如果就是這些的「用了藥的人可能會怎樣怎樣」的所有情
   況的總和，我認真的覺得必須舉出「有意義的可能性」，才能一一的想出合宜
   的規範。

   所謂有意義的可能性指的是事實上發生過（可能在其他國家）的「真正危害」，
   或合理的推論可能發生的情況（比方用藥後可能像喝酒一樣反應會變慢知覺狀
   態會改變，因而容易發生事故，所以我們禁止酒駕。）

   那麼如果這般脈絡化具體化的細節討論需要太多額外的精神去研究，已經超過
   了您時間精神可負荷的範圍，那麼我也不反對就此打住。

3. 最後，我想我已表明，並不是說開放就是無條件的所有都開放。而是細節必須
   商討。至於如何商討就已超過了本文的範圍，更細節的部分留給更認真的人負
   責。畢竟我沒有要拿這個題目來當我論文。

   以上。

※ 編輯: Emolas          來自: 140.112.156.249      (06/17 20:23)
推 paytan:真的很煩。米國的研究指出MDMA使用者的死亡原因，不是藥物
→ paytan:本身，而是使用之後進行機械操作或玩槍。
→ paytan:因此，這跟酒駕或指定安全駕駛很像。
→ paytan:米國也在鼓吹MDMA使用者要有一人不要茫，要能降低危險發生
推 paytan:甲板的大家還真熱心（首次發難）
→ yclou: 顯示為接力嗎
→ paytan:我只跟腦袋有東西（專業背景與專業知能）的人吵架。
推 imchien:好厲害。
推 papaduck:推推推~~~