Re: [文章] 全程正確使用保險套不能對HIV有完全防禦

[cotafemale (夕顏。朝露)]

幾個研究方法上的問題請教。
※ 引述《vicdaniel (NTU 小風)》之銘言：
: 我是原PO的同學，我目前在台灣某國立醫院實習。
: 我看了貴版上的文章，我將我的意見email給原PO，希望他幫我刊登出來。
: 我想大家應該都知道，科學並不是一門"多數決"的科目。
: 並不會因為貴版上很多人贊成某種言論，事實的情況就會改變。
: 至於貴版上有很多從不同面向探討問題的文章，我都給予尊重。
: 但站在醫學專業的立場，根據泛美洲衛生組織（Pan American Health Organisation)
: 仍然主張建議持續發放保險套，並且配合教育、對配偶忠貞、
: 一夫一妻制等整體策略來防治愛滋，仍然是目前推行的防治方法。
: (在此，單一性伴侶所指涉乃性伴侶之總數，
: 亦即指你只有與一人發生過性關係，而非前面有網友錯誤解釋:一次交往時有一個性伴侶。
: 也許，這在現代年輕族群中，看起來是不切實際。
: 但是，不參予性交派對，避免和陌生人發生性行為，卻是努力推行的目標。)
所以，根據一個醫療觀點的解釋，這些配套必須要周全才行，對嗎？

換言之，我們必須要有：

1.對配偶忠貞
2.接受正確的hiv和aids教育
3.避免多重性伴侶
4.持續的發放保險套，讓保險套易於取得和被使用

但，這幾項裡面，除了第四項是可以顯而易見的實際行動外，其他則多半是
觀念上的宣導和建議。是不是一定要由守貞的觀念作為出發，才能夠避免aids
的擴散？我疑惑的是：觀念是一個抽象的、不精確的描述，很多時候我們無
法檢證它的影響和效力。因此，守貞觀念是否有資格成為防範aids的主要理
由？是否有其他的觀念是可以取代禁欲主義式的防護？

如果有，而且我們知道這個概念上的配套措施在實然面完全不可行的情況下
，強調這些概念對於個人避免罹患aids的風險，有何實質上的助益？
: 全程正確使用保險套，在防範愛滋是非常重要的。
: 包括使用水性潤滑液、口交戴套、注意保險套保存期限等等。
: 但在實證上，保險套成功避孕及防範愛滋的機率，仍然難突破九成，
: 只有配戴保險套防範愛滋，仍然存在風險，這是醫界的共識。
: 業界與政府目前都仍針對在保險套製作技術改善及品管上做努力。
: 即便全程正確使用保險套是最容易推行的方式，但並不代表其能成功完全杜絕HIV傳染。
從這段話，我大概有一個疑惑：

換言之，罹患aids對醫學界而言是一個1和0的問題。

因為「不代表其能成功完全杜絕hiv傳染」的語意，就表示「只要有一個百分
比存在，我們都必須保守的認定這不能成功完全杜絕hiv傳染」。

那麼，為何在這個地方採取一種保守的態度面對hiv的防治，但是如下所述：
在區隔出hiv患者時，又很積極的認定他們必然屬於某些族群？既然這只是一
個全有或全無的問題，為何還要區隔出「誰」最有可能感染──當危機四伏
的時候，僅僅是區隔出「高危險群」的意義何在？

: 近年亦有研究發現，在某些保險套普及的都會區，愛滋感染比率卻反而高於全國均值，
: 經推論有可能某種程度上反映了"戴上保險套就可以安心濫交"的反向選擇心理。
: 性伴侶的個數，與罹患愛滋病的機率是否有關係?
: 在台灣醫學實證上，根據疾病管制局的統計數字，男性感染者平均每人擁有33.9名性伴侶
: ，其中同性戀者的性伴侶數（38.8人），雙性戀者（24.5人）和異性戀者（29人）。
: 明顯高於平均值8~12倍，顯示罹患愛滋病者性伴侶數目顯著高於一般人。
: 也因此，各國政府及衛生單位仍強烈呼籲，性行為單純化的重要性。
: 即先前所提：不參予性交派對，避免和陌生人發生性行為。
: 性伴侶個數影響不止愛滋病，還有其他經由接觸、體液交換之傳染性疾病。
: 這個結果其實不難理解，想像假設罹患愛滋就跟擲骰子得到點數六的機率一樣：
: 你丟一次骰子，也許不容易得到六；但丟個三十次，就很容易得到六了。
: 當然得到愛滋病的機率，遠低於得到點數六的機率。
: 不過拿實際台灣疾管局的資料來看，若假設同性戀人口為台灣人口之5%。
: 且性伴侶人數超過15人之同性戀人數，佔總同性戀人數之十分之一。
: 這群人得到愛滋病的機率就會將近5.22％。(這機率不包含未通報之愛滋病患者)
: 換句話說，這群性活躍同性戀者中，平均每20人會有1人在30年內罹患愛滋病。
: 其中，零號同性戀者罹患的機率又為一號的2.5倍。
: 因此同性戀在台灣屬於高危險群，對於愛滋病的防範更不可不慎。
: 隨著愛滋病防治教育普及，以及醫療相關技術進步。
: 罹患愛滋病機率希望能逐年降低，但這並不代表對愛滋病防範可以有所鬆懈。
: 我並不鼓勵把一些不成熟和未經過時間淬鍊的研究報告拿出來當作大眾教材，
: 畢竟這些研究報告的樣本篩選、研究過程、對數據的解釋觀點等等，都還有待檢驗。
: 更不要說有些像是經濟學家拿出來的假說，根本未經實驗證實，
: 進一步這些資料有可能成為誤導大眾的錯誤資訊。
: 貴版版友們，需要的應該不是網路上的一篇標新立異的假說或論文，
: (除非聰明的版友們，想要當這些人的白老鼠)
: 而是了解正確的愛滋病防疫知識，和自我保護的方法。
: 這些資訊都可以從各大醫院，以及各個政府衛生相關單位獲得。
: 唯有獲得正確的防疫知識，以及落實全程正確使用保險套、性關係單純化、
: 高危險族群定期篩檢、不要共用針頭等，才能使罹患愛滋病的機率降到最低。

最後，我有一個小問題想提。

在這篇資料中，我只看見原po提出了關於男性罹患hiv的數據。但，既
然異性戀男性也有hiv的狀況，為何沒有見到女性罹患hiv的風險呢？

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千百年來，女人只做一面鏡子，有一種幻異而美妙的作用，將男子的影像放大。

                                              ────維吉妮亞‧吳爾夫

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◆ From: 122.124.100.180
→ vicdaniel:我能幫你回答的只有最後一個 因為這是gay版
→ vicdaniel:異男經性行為得愛滋者人數比同男少 人數又比同男多很多
→ vicdaniel:幾率會變成很小 同女和異女就更不用說了 會變得更小
→ vicdaniel:你記得布希提倡過禁慾政策嗎? 只是我覺得那比單一更難
→ vicdaniel:單一性伴侶並沒有講求禁慾唷(你還是可以跟你B一天300次)
→ cotafemale:機率變小又不等於沒有。況且，黑數的問題也是一個很大
→ cotafemale:的爭議點，單一性伴侶一天三百次，你認真的嗎？＝ ＝
→ vicdaniel:異男當兵要檢查 結婚的異男異女生小孩要再檢查一次
→ cotafemale:得愛滋的人數比同男少，是因為異男去檢驗的也少吧？囧
→ vicdaniel:黑數應該沒有想像中的大 (同志也很多不檢查呀)
→ cotafemale:也不只是異男當兵要檢查吧！同男也需要不是嗎？＝ ＝
→ cotafemale:你的母群體預設為何？同志的假設和異性戀的假設從何而
→ vicdaniel:給你今年累計通報資料 同男6009人 異男3483人
→ vicdaniel:同女0人 異女638人
→ cotafemale:來？另外，守貞是禁欲主義的一環，比較類似光譜的概念
→ vicdaniel:台灣目前累積總愛滋病人口18089人
→ cotafemale:我問的問題是：你知道有多少人（母群體）去檢驗嗎？
→ cotafemale:累計通報資料是指已經感染的帶原者吧？問題是「會去檢
→ cotafemale:驗的人有多少」啊～大哥
→ vicdaniel:這我不清楚耶 反正有發病的 跟有檢驗到的 都會到疾管局
→ cotafemale:啊母群體不清楚，是要怎樣做假設？囧>這不是研究方法上
→ cotafemale:的基本問題嗎？
→ vicdaniel:要黑也不能黑多久吧 而且文章重點應該沒有針對同性異性
→ vicdaniel:那篇文章我只是代PO 你這樣就是在為難我了呀 大哥
→ cotafemale:那分同男異男雙男的區隔數字，是分好玩的嗎？＝ ＝
→ cotafemale:黑可以黑很久...我記得有潛伏期長達10年的....
→ cotafemale:我也不是在為難你。但我希望你朋友可以把研究方法的假
→ cotafemale:設，講的更清楚一點。
→ vicdaniel:你沒發現 同男異男雙男 共同特色都是性伴侶很多嗎
→ vicdaniel:潛伏期最長可達十年 不代表都會到十年吧XD
→ vicdaniel:而且很多時候都有血液的檢查 3個月以上 就可以檢查出來
→ cotafemale:那你直接講「性伴侶很多」就好啦！為啥要分性傾向？
→ cotafemale:而且我剛剛突然想到一個很可怕的問題。被檢驗出hiv的人
→ vicdaniel:而且他後面有附註 不含黑的 代表就假設只有這些男同得病
→ cotafemale:有那些數量的性伴侶，那，那些性伴侶呢？(￣□￣|||)a
→ vicdaniel:所以為什麼人數成長那麼快呀 所以為什麼要推單一
→ cotafemale:問題是那些人的性伴侶是單一的對這個帶原者，還不是一
→ vicdaniel:某種層面上 推單一 可以讓病毒擴散速度降低吧(我推測)
→ cotafemale:樣中獎...那單一有啥意義＝ ＝"
→ vicdaniel:站在衛生局的角度 一個一個慢慢傳 總比三十倍傳送好吧
→ cotafemale:那怎麼不像電影演的，等hiv患者都過世後，再開始做愛
→ vicdaniel:換個方向想 慢慢傳 也比較慢傳到你身邊的人 或者你身上
→ cotafemale:我可以保證這樣傳染率是零....
→ vicdaniel:拜託 連單一都反彈那麼大了 還要禁慾 胡錦濤都無法了
→ vicdaniel:而且你不能站在男同角度 國家需要異男異女增產報國呀
→ cotafemale:啊事實上單一就是有風險咩...要嘛就全禁要嘛就不禁嘛～
→ vicdaniel:勞動力 就是生產力 就是國力呀~~~~
→ vicdaniel:他最後面有講呀 把風險降到最低 是他們的目標呀
→ cotafemale:禁這種一半的...還不是一樣會感染？
→ cotafemale:什麼事情都有風險啊～降低風險的意義是？
→ vicdaniel:凡事都會有風險呀 只是帶套+單一=目前能做之最低風險
→ cotafemale:那，如果我們發現把單一這個因素拿掉，帶套才是風險的
→ vicdaniel:我之前的文章有說呀 風險是相對值 只有相對高低
→ cotafemale:主因的話呢？說不定性伴侶人數根本就沒差？
→ vicdaniel:他有證明 性伴侶數對於得HIV有顯著影響呀
→ cotafemale:孩子，那是平均數....= ="
→ cotafemale:況且，它有分離「帶套」這個原因嗎？說不定是因為這些
→ cotafemale:人都不帶套？因為你沒有研究他們有沒有帶套咩！
→ vicdaniel:孩子 用反證法 如果人數沒有影響 那平均值就不會差8倍up
→ vicdaniel:他今天只是在告訴你 性伴侶人數有沒有影響
→ cotafemale:8倍也是預設了單一性伴侶比較不容易感染啊...這是套套
→ cotafemale:邏輯吧？囧>
→ vicdaniel:就算他們都沒戴套 人數若沒有影響 那均數應該一樣呀
→ cotafemale:問題是它沒有區隔出「安全性行為」的因素啊！受這個影
→ cotafemale:響，你怎麼會認為均數應該是一樣的。＝ ＝
→ vicdaniel:孩子 今天命題是 檢查性伴侶人數有沒有影響
→ cotafemale:「沒帶套」跟「多伴侶」是兩個變項。你不知道變項和應
→ vicdaniel:你應該沒學過統計 如果人數沒影響代表什麼?
→ cotafemale:變項之間有沒有窮盡，倘使是變項「戴套」的影響呢？
→ cotafemale:你有沒有學過研究方法？這是兩個變項不是一個...
→ vicdaniel:一個性伴侶的得病機率=一百個性伴侶的病機率
→ vicdaniel:迴歸分析裡面有個假設 互斥變量才可以分開來看
→ cotafemale:我用代數來講好了。＝ ＝
→ cotafemale:x等於安全性行為，Y等於性伴侶人數，x與y相乘方為結果
→ vicdaniel:戴套 跟 多重性伴侶 並非互斥變量呀
→ cotafemale:x為零，則y無論是任何數也為零。你現在的假設要成立，
→ cotafemale:必須要證明「所有多重性伴侶者罹患的比率高」
→ vicdaniel:你那樣算機率的前提  必須是兩獨立事件
→ cotafemale:這個根本就還不到迴歸的問題。這是實驗假設上的問題。
→ vicdaniel:這兩個根本不是獨立 因此機率也不會為0
→ cotafemale:多重性伴侶跟安全性行為不是兩個事件嗎？＝ ＝
→ vicdaniel:你的實驗假設 算法的地方 答案錯誤
→ cotafemale:你認為他們不獨立，那表示「多重性伴侶一定不帶套」？
→ vicdaniel:兩件事件 跟獨立事件 是不同的關係好嗎
→ cotafemale:他們是獨立事件啊！＝ ＝
→ vicdaniel:你覺得多性伴侶的人 不會多戴套嗎? 這兩個沒相關性嗎
→ vicdaniel:兩件事件 絕對不會是獨立事件 之前就有人講過了
→ cotafemale:你的問題應該是「多性伴侶的人會不會多戴套」吧！＝ ＝
→ cotafemale:因為你並沒有檢驗這個部分啊！我怎麼知道會不會？又怎
→ cotafemale:會知道他們之間有沒有關連、影響？
→ vicdaniel:你跟你B如果相處多年相安無事 信任多年 說不定就不戴
→ vicdaniel:你去跑回歸就知道啦 絕對不可能是獨立事件啦 跟你保證
→ vicdaniel:有點統計直覺的一看就知道不可能獨立
→ cotafemale:你今天是用結果推假設，還是用假設推結果？＝ ＝
→ cotafemale:跑迴歸還可以說「一看就知道不可能獨立」？你研方老師
→ vicdaniel:這是用常識就可以知道 你說常常跟很多人做的
→ cotafemale:是哪位？他知道你實驗是這樣做的嗎？＝ ＝
→ vicdaniel:通常有常識的 一定會戴套嘛
→ vicdaniel:什麼叫做獨立 A發生與否 與B無關
→ cotafemale:這述句並不是常識，那叫「先入為主的觀念」。誰告訴你
→ cotafemale:這個常識成立的？＝ ＝
→ cotafemale:對啊，「戴套」不會影響「多重伴侶」，但是它會影響結
→ cotafemale:果──得到hiv的機率啊！應變項是hiv機率啊！
→ vicdaniel:嗯 那你可以去跑回歸作檢定呀 只是前面的文章有人寫過了
→ cotafemale:我要出門了。我只能說，請把假設弄清楚吧＝ ＝
→ cotafemale:如果你還有機會遇到研方老師的話，拿這個問題去問他吧
→ vicdaniel:講那麼清楚你還在不影響 開車次數跟戴安全帶次數相關嗎
→ vicdaniel:我根本不知道他是誰 你可以問他= = 我只認識葉小蓁...
→ vicdaniel:他講的東西 其實也是各大機構的共識了
→ vicdaniel:如果你真那麼有興趣 也是可以參予相關單位得答案啦
→ vicdaniel:要在BBS上呈現完整的論述 也太難了吧
→ vicdaniel:而且戴套 還有不同的"戴套分配" 這研究員可會很累
→ vicdaniel:另外也可以這樣看 如果次數沒影響 同男異男同女異女
→ vicdaniel:得病機率應該會相差不遠 但全世界似乎都沒有這種結果
→ vicdaniel:其中同男異男同女異女 比率相差那麼多 差異令人玩味
→ vicdaniel:如果觀察身邊人 性伴侶人數：同男>異男>異女>同女
→ vicdaniel:好像跟實際數據還滿符合 但這只是猜測 不具意義
→ vicdaniel:同男6009>異男3483>異女638>同女0 (今年愛滋累計人數)
→ KHTBOY:總篩檢數比呢？
→ KHTBOY:我們好像也輕看各個族群篩檢母體了
推 KHTBOY:衛生署似無公布有多少人接受篩檢了
推 KHTBOY:雖然同性間性行為風險較大，但似也因此輕忽者眾(EX婦女們)
→ KHTBOY:雖然男性間性行為風險較大，但似也因此輕忽者眾(EX婦女們)
→ KHTBOY:UNAIDS也有提到目前要重視的還有婦女對AIDS的危機意識。
→ vicdaniel:如果同志分母只用有去篩檢的人口 那機率恐怕會很大
→ KHTBOY:UNAIDS http://www.unaids.org/
→ vicdaniel:而且匿名檢查的人那麼多 你怎麼知道誰是誰是重複檢查
→ vicdaniel:我覺得更可憐的是非洲的那些孩子 很多一出生就得愛滋
→ KHTBOY:我的意思不是誰機率大，而是這些篩檢母體本來就不是隨機。