Re: [奇文] 性向問題／表弟的跑趴事件

[Tutt (思念是一種餅)]

※ 引述《Nimau (尼毛)》之銘言：
: 首先 我很願意跟你討論
: 因為你就我的文章提出意見 就我要講的重點拿出來討論
: 不像有人對於文章的重點無法提出看法
: 只能在文章重點以外玩文字遊戲 而且不敢發文都躲在推文中
: 抱歉 我不打嘴炮 對於再來非我文章重點的回應 我盡量一笑置之


（笑）雖然你不點名
但非常明顯是指我
那我只好po文回應了
你最大的問題真的是你的態度問題
所以我才針對你的態度回應
但不代表你的論點和論述沒問題
錯
問題大得幾乎可以跟你的態度相互輝映


: : 1.本質優於建構
: :   於是您Nimau談論的就是，世界只有喜歡同性、喜歡異性以及兩性別都喜歡的三種大腦
: :   第三種大腦您Nimau忘了提出我在這裡幫他小小地補充
: 今天我想限定討論範圍
: 我只討論兩種人 一個異男 一個gay
: 別告訴我 我的討論太小  這兩種人在男性絕對佔了九成以上


這是方法論上的謬誤
首先
當你討論「性傾向」或「同性戀的成因」這種問題的時候
你針對的範圍就一定是全人類啊
要不然你所定義的東西有甚麼效度可言？
喔
「人類會成為同性戀的是因為大腦結構不同」but
「我講這句話只針對同性戀和異男，不包括雙性戀、無性戀等族群」
你不覺得荒謬得很嗎？
雙性戀者有一半就是同性戀啊
怎能排除在外？
你如何解釋他「同性戀」的這個部分？

其二
數據來源的謬誤
你怎麼知道「這兩種人在男性絕對佔了九成以上」？
這是怎麼得來的？
自己想的？
你一直強調科學科學科學
怎麼連最基本的數據都這麼不科學？



: 我說過 情欲可流動 但性向不可流動
: 一樣我是討論那兩種人
: 如果你要說 那雙性戀就推翻你的說法
: 那ok 除非這個雙性戀是從他出生到死時 都不斷地可以喜歡男生or女生
: 那他的性向就是所謂雙性戀
: 因為我的中心思想就是 "性向在大腦發育完成後是固定的"
: 因為如此 所以情欲有天也會固定 情欲的流動受於環境or其他等等原因
: 你的舉例 我看不出跟我的前文的關係 的確 你那句話的邏輯是錯的
: 我覺得你可能搞錯 我想說"情欲"和"性向"兩個的差別了


"性向在大腦發育完成後是固定的"
因此「無論情慾怎麼流動，他最終會成為大腦發育完成後固定的那個性向」
我這樣理解沒錯吧？
換句話說
「同性戀的性傾向在大腦發育完成後，就不會因為情慾流動而改變」
對吧？
根據你這種邏輯
那我的性傾向在大腦發育完成後就是同性戀
我只愛男人
不會愛女人
更不會對女人的肉體有任何情慾
那我根本就不會有所謂的「情慾流動」
因為我只愛男生啊
根本不會愛女生
又哪會「流動」？
於是根據你的理論
人類是不會有情慾流動的動物
因為「性向在大腦發育完成後是固定的」
不是嗎？

於是
你「情慾可流動、性向不可流動」的說法就是荒謬的
因為在你的性理論裡面
性向既不可流動
情慾當然也就不可流動
又哪來「情慾可流動、性向不可流動」之理？



: 錯 抱歉 你誤會我的意思了 而且我有解釋
: 不管是異or同 (以性向來說)
: 在青春期都有可能喜歡同性or異性 那是不固定的 就是所謂情欲流動
: 我說過了 喜歡誰 可能受到環境影響(從小被告知男生愛女生的觀念 假性同性戀等)
: 但性向一定 所以終究有一天會走向你的性向


一樣的問題啊
既然"性向在大腦發育完成後是固定的"
那他怎會「可能喜歡同性or異性」呢？
一個人的情慾是來自他的性傾向的啊
你可以問版上這些很確定自己只有同性戀傾向的gay們
他們是否會對女生產生情慾？




: 我想說的是
: 我也是把我的想法跟大家討論
: 人類大腦是行為的來源 (除反射 昨天說得不夠嚴僅 )
: 今天大腦要改變他的結構 除了基因決定 在母體受到荷爾蒙改變
: 出生了也許還會再變 但都已經十幾歲的人 大腦已定型
: (以上的話 如果有任何不對 請再提出)
: 你愛誰 這個就是你的行為  情欲來自於大腦
: 但有人在10幾歲 說他從異性戀轉同性戀
: 我相信他沒有騙人 就像你說的 跟"自我認知"有關
: 但是事實上 這樣講是不對的
: 如果你覺得合理 請用科學的角度解釋分析給我聽
: 就像今天有一個病人 心臟有問題 但他來告訴你 他的下巴很痛
: 你不能說他錯 但你要跟他說 你的下巴是沒問題的 你會下巴痛是心藏造成的轉移痛
: 就像10幾歲的人 大腦的改變已有限  所以性向已固定
: (就大腦決定的人的行為這個觀念來說)
: 所以如就這個點 也許我講得不對 也許不是只來自於大腦 請提出來一起討論
: 但因自我認知的關係 所以他還不知道自己真正喜歡的是什麼
: 對了 以上我討論的population是指說"異性戀轉同性戀" 而最終發現自己是gay的人
: (不要再說為什麼我不討論怎樣的人了 的確我今天沒有要討論那些人)
: 以前他可能真的喜歡過女生 但那是假象 而且我知道他沒騙人


你是沒有要討論那些人
但你今天的基本立場：「同性戀傾向決定於大腦結構」
涉及的不但是同性戀的成因
還同時一定會牽涉到「異性戀的成因、雙性戀的成因、無性戀的成因」
因為既然同性戀的成因是因為大腦結構
那異性戀呢？雙性戀呢？無性戀呢？
是否也是大腦結構的問題？
如果他們都不是大腦結構的問題
那為何只有同性戀的形成是大腦結構的問題？
如果是
那你又如何以大腦結構論來解釋這些性向的成因？
你不能只是孤立地抽取同性戀來講的啊
因為同性戀之所以為「同性戀」的概念
是相對於「異性戀」、「雙性戀」等而形成的啊




: 再來提外話 同性戀是天生的是有瑕疵的講法
: Lei大也說了 出生後也是有不少原因會造成腦的改變
: 再來 科學的發展就是這樣 "目前"發展就是指 目前看到 多少證據所以講了多少話
: 如果每個研究 你的評語都是 "目前"這樣 不表示以後就是這樣
: 這真的很個很不負責又沒有根據的講法
: 因為我就是以現在有的觀念提出討論 如果你什麼都要說"不一定"
: 但又提不出相對應的知識背景當成佐證 你講的話是沒有公信力的


誰不是提現在有的觀念提出討論？
我的觀念一直都是金賽的情慾流動理論啊
但其實我對金賽的說法都存疑就是了
只是目前諸多理論裡面我比較同意他的就是了
問題是
你雖然抱著「目前是這樣、以後不一定」的態度
卻同時也抱著「這是目前唯一的真理、別人都是錯的」的態度
這才是讓人覺得你武斷之處
而「唯一的真理」的態度
根本就不符合所謂科學的精神



: : 5.最後
: : 　事實來自大量的觀察，如您Nimau李維史陀式地分析出一切結構與其所指的事實
: : 　那或許很好
: :   但永遠別忘了「懷疑」你所堅信的的事實
: : 　懷疑才是真理之母
: :         又或，真理根本不存在，自己就是真理本身 :P
: :   共勉之
: 懷疑是好的 我贊成 今天我就我學的科學
: 來懷疑"異性戀可以轉同性戀"的說法
: 再來 現在是科學發達的時代
: 有什麼樣的想法 拿出你覺得你可以佐據的想法和觀念
: 就像你告訴我有鬼 拿出合理的解釋   在科學都無法證明鬼的存在
: 我對鬼保持可能沒有的態度
: 即使你再怎麼形容你看到的鬼有多真實 或是你有多少認識的朋友都遇到鬼 我都不信
: 即使我遇到很類似鬼的事情 我也會告訴自己是想太多了 因為沒有東西能夠證明
: 抱歉  這就是我對事物的態度 因為我相信科學有根有據的說法
: 當然這段還是提外話 希望有人不要再拿這段大作文章了 :D
: 就像我對今天我所說的保持可能對的看法
: 但如果你能提出你的看法 帶上合理的科學背景 我相信我不是那麼固執的
: 我會信 至少Lei大提出後 我有改變一些我的想法 因為他有憑有據


（笑）很抱歉吼
我是文科生
科學素養奇差
大概是提不出甚麼科學背景來跟您討論的
我為此感到極度羞愧
不過我真想請你用科學背景來跟我指教一下
你如何證明「愛」的存在？

科學
真的可以解釋一切嗎？






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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.167.48.187
推 liparis:中肯~大推最後兩段!!
推 bikaoru:其實科學是可以解釋一切的，頂多是還沒研究出或者未發現
推 tadanori:你是情慾派 他是性向派 (另外科學頂多可以推論一切)
推 cooxander:你是有罪的 只是還沒有證據這樣嗎...orz
推 tadanori:  你是要回二樓的說法嗎？樓上
→ bbasa:哎，科學只是人接近真實跟真理的一條路吶…
→ bbasa:不能因為這條路比較大比較多人走，就說走小徑的人不負責任
→ bbasa:如果最後兩條路都走到山頂了，爭論「事實」本身是沒意義的:P
→ biup2:我認同科學可以解釋一切，但我只認同自然科學
→ biup2:神學之類的科科，不過社科現在研究的方法也和自科脫不了關係
→ crecent:文科  不意外  sigh~
→ tadanori:阿啊阿~!!!!!樓上放大絕阿~~~~~~~~~~(倒)
→ tadanori:咦?我理科的 所以不會倒啊!!!!(立)    旁:被騙了阿~~
→ silentone:科學也是一種迷信
推 chitakudo:文科 又怎樣 每種學問都有盲點 都需互相補充..
→ chitakudo:不就是有同志社群從人文/科學 去抨擊涂醒哲將愛滋病當成
→ chitakudo:男同志流行病學的醫學研究嗎? 所以請不要以為科學萬能
→ chitakudo:有時候將科學方法死板應用在人身上 才更是悲劇...
推 icewell:科學可以解釋一切根本是不可能的 = =
→ icewell:就算大部分都能解釋  也仍然存在很多疑問和盲點
→ icewell:那男朋友說愛你 也該請他提出一份科學數據佐證
→ icewell:美感的東西又如何拿出科學來證明這樣是美的??
→ icewell:死後的世界又要如何提出科學證據說一定不可能存在?
→ icewell:科學不能解釋的東西俯拾即是  如何能說科學可以解釋一切??