Re: [奇文] 性向問題／表弟的跑趴事件

[Tutt (思念是一種餅)]

想一想
為了避免只回你一個草率推文會對你不敬
我還是回文好了
但我也要一樣聲明這是最後一次回文(笑)


※ 引述《Nimau (尼毛)》之銘言：
: 這點喔 你覺得我的態度有問題 我才覺得你態度有問題咧= =
: 這沒什麼好討論的 我的態度就是我的態度 你不是我的誰你沒什麼資格批評我 是吧
: 你覺得我態度有問題 我笑了  你是我長輩還什麼嗎
: 我在板上討論我沒犯板規 就是合理的討論


不是這樣的
我針對你的
一直都是[你把自己所說的當作唯一的真理，別人的都是錯的]的這種態度
當你以這樣的態度討論的時候
你就不是在討論
你只是在論功行賞
喔  這個人說的跟我一樣  拍拍掌
喔  這個人說的跟我不一樣  [你錯了啦!!]
是啊
這樣的態度沒觸犯版規啊
但這不是一個行得通的討論態度
因為這樣子不會有交流
沒有交流的討論
對一個真心追求知識的人來說有甚麼意思呢?
是啦沒觸犯版規啦
沒觸犯版規很了不起喔
也可以拿來說嘴?


: : 這是方法論上的謬誤
: : 首先
: : 當你討論「性傾向」或「同性戀的成因」這種問題的時候
: : 你針對的範圍就一定是全人類啊
: 為什麼 ？ 你不要笑死人了 你有學過統計嗎？

沒學過統計就是笑死人?
我的小寶貝
你可以繼續這樣學科自傲沒問題


: 統計是可以去選不同的population進行討論的
: 為什麼我討論性傾向一定要全人類?
: 我今天標題定的是 男同性戀 和男異性戀 ok?


我們今天不是在做統計
我們是在討論性傾向的成因
這是個概念的討論
既然是[概念]
那就是要可以在概念所及的所有相關事物上得到印證
這個概念才會有效
如果只能在自己設定的範圍內有效
這個概念就是無效
或是不具備普遍的有效性
比如我說[台灣人都是吃肉圓長大的]
那就要台北人、台中人、台南人、彰化人等等所有縣市的人都這樣
本省人、外省人、原住民所有人種都這樣
這個[台灣人都是吃肉圓長大的]的概念才有效
如果原住民並不吃肉圓長大
那[台灣人都是吃肉圓長大的]這個全稱命題就是無效
你當然可以自high說[我本來就只是設定在台中人的族群]
ok啊
但設定本身就侷限了概念的有效性

你說你只想討論男同性戀和男異性戀
但是當你在論述的時候
你說[男同性戀形成的原因是因為他們有著女性的大腦]的時候
你是在指[所有男人會愛上男人的原因，是因為他們有著女性的大腦]
這是你拿來解釋[男人會愛上男人]的原因
對不對?
聽起來這是一個有效的論述
然而如果要拿來驗證所有[男人會喜歡男人]的現象時
卻卡在一個地方:
就是別人就問你啦:[雙性戀也會愛上男人，是否因為腦部結構不同?]
如果你這個問題回答不出來
你所謂[男人會愛上男人是因為腦部結構不同]的論述
就面臨崩潰了
因為它經不起驗證
不是我硬要扯雙性戀
而是他就是會牽涉到啊


: : 要不然你所定義的東西有甚麼效度可言？
: 當然有啊 你有看過醫學期刊嗎


沒沒沒
沒看過
看過醫學期刊很了不起我知道
我的知識程度只看得懂一週刊
沒你厲害


: : 喔
: : 「人類會成為同性戀的是因為大腦結構不同」but
: : 「我講這句話只針對同性戀和異男，不包括雙性戀、無性戀等族群」
: : 你不覺得荒謬得很嗎？
: : 雙性戀者有一半就是同性戀啊
: 你講這句話就矛盾了
: 同性戀就是只喜歡同性稱之 異性戀就是只喜歡異性稱之
: 雙性戀就是可以喜歡男又喜歡女
: 如果你說雙性戀有一半就是同性戀 意思是說 雙性戀也可以叫異性戀了嗎
: 當然也沒這麼三分法 你可以再分雙性戀喜歡偏哪一邊 等等之類的
: 但雙性戀有一半就是同性戀這點明顯矛盾

怎會矛盾呢?
我對人的認知是[每個人都有雙性的潛質，於是也有雙性戀的潛質]
只是因為性別觀念、生長環境、個人際遇等等原因
雙性的特質或隱或顯
或只有表現單一的性徵
既然人是潛在雙性的
則情慾會流動
性傾向會轉變
那就無所謂[男人[只]愛男人]
而是[男人愛男人]
男同性戀就是[男人愛男人]
男異性戀就是[男人愛女人]
所以雙性戀就是[男人愛男人，也愛女人]
那不是一半是同性戀是甚麼?

這是在我這種性別觀念下所定義的啦
如果是您那種[腦部發育完成性向就固定]的說法
則同性戀當然是[只喜歡同性]
異性戀是[只喜歡異性]
雙性戀呢?
就是[喜歡同性又喜歡異性]
然而男同性戀既然是[大腦結構不同而使之娘]於是喜歡同性
雙性戀呢?
怎麼解釋?
[大腦結構混亂於是喜歡兩性]?


: : 怎能排除在外？
: : 你如何解釋他「同性戀」的這個部分？
: 我目前要討論的就是 他未來會只喜歡男生的那種人 可以嗎 我開宗明義就這麼講了
: 請問你還有什麼問題嗎？ 我只想討論這類的人 不想討論其他的人
: 就是這樣


喵咪啊~
怎麼又變成[未來只喜歡男生]了?
不是[大腦發育完成就喜歡男生]嗎?
既然是大腦發育完成就喜歡男生
那就是從現在到未來都喜歡男生啊
到底是哪一種?


: : 自己想的？
: : 你一直強調科學科學科學
: : 怎麼連最基本的數據都這麼不科學？
: 在你講我怎麼知道的同時 請你提出我說錯的數據
: 你現在只能證明 我講的可能不對 但不能說我是錯的
: 異性戀的比例佔男性的90~95% 這是真的有數據的
: 這點你也能提 我真是服了你了


這個數據當然是非質疑不可的
因為這個數據我十幾年前就聽過了
這麼多年來
性別觀念改變
同性戀、雙性戀、無性戀的比例不斷增加
異性戀的比例哪還會佔90~95%???
雙性戀的比例哪可能不增加?
你是富有科學精神的人
怎會連引用數據
都一點都不考慮就引用了?

and
你原文說的是[這兩種人(同男和異男)在男性絕對佔了九成以上]
怎麼現在又說[異性戀的比例佔男性的90~95%]?
到底是哪一個?
可以請搞清楚嗎?


: : 根據你這種邏輯
: : 那我的性傾向在大腦發育完成後就是同性戀
: : 我只愛男人
: : 不會愛女人
: : 更不會對女人的肉體有任何情慾
: : 那我根本就不會有所謂的「情慾流動」
: : 因為我只愛男生啊
: : 根本不會愛女生
: : 又哪會「流動」？
: 我就說過了 這是自我認同的問題
: 你的性向即使固定  你還是會因為外在的環境
: 例如從小被灌輸男生要愛女生的觀念而有所謂的情欲流動 或是 假性同性戀期
: 因為性向是在十幾歲已固定 但還是可能喜歡非性向的性別 就是以上的可能



這個問題我是這麼看的
有一個叫荀子的人(好啦他雖然沒統計學醫學雜誌了不起但總是個大思想家)
他提出一個性惡論
說[人的本質就是惡的，會變成善良是因為學習才變好的]
於是他就被人家電啦:
[如果人從裡到外都是惡的，他再怎麼學都學不好[善]吧!也更不會想要向善吧!]
[如果人的本質是惡的，從古至今所有人都是惡的，則誰要發明[善]來教他?]
當本質是如此
就代表他只有如此的可能性
而沒有其他的可能性
沒有其他的可能性
也就不會有其他的發展
荀子的學說之所以被電
是因為他的理論本身內在的邏輯就說不通

如果一個人的性傾向已經[固定]
一個男人已經只會愛男人了
無論外在環境怎樣、性別觀念怎樣
他都不會愛女人的
連暫時、假性都不會
如果會
那就是不固定
只有不固定才會在某種情況之下
突然愛上女人
如果是固定的
他可能會隨著別人的觀念去追女生、牽女生的手甚至做愛
但他心裡不會有真的愛女生的感覺
既然心裡沒有感覺
又何來[情慾流動]?
如果是有感覺的
那就是他有著愛女人的本質
才會有感覺啊
如果一個男同性戀會愛上一個女生
那他就不是固定的
既然是不固定的
又何來[性向在大腦發育完成時已經固定]呢?

如果沒有這樣的[本質]
心裡就不會對某種東西有所感應
除非你所定義的男同性戀在本質上是可以對女生有情慾感覺的
或是你對[情慾流動]的定義不包含[產生性衝動、愛的感覺]
那我就可以認同所謂[性傾向不改變、只是情慾流動]的說法



: 那我反過來問你  如果性向可以變  請你告訴我 要怎麼變
: 你可以將一個已經確定他自己是gay或是異性戀者 讓他變成異性戀或是同性戀嗎？
: (就是他已經過了所謂情欲流動期的人 確定他就是愛男的人 )


well
我基本上接受這樣的觀念:
人都是潛在的雙性戀者
只是因為個人體質、家庭教育、社會觀念、個人際遇
而在長大之後成為同性戀、異性戀或雙性戀甚至無性戀
少數人是固定的
大多數是游離的
而一個人的性傾向之所以有改變的可能
是因為他有雙性戀的潛質
隨著個人體質、家庭教育、社會觀念、個人際遇
他的情慾會流動
而改變他的性傾向
有些人認定了之後
就會固定下來成為某種性向
某些人則雖然認定
但還是會有轉變性向的可能

所以就算他很確定自己是gay
也很有可能隨著環境、觀念或個人際遇
而變更其性傾向
因為他本來就是可能喜歡男生也喜歡女生的
既然本來就可能喜歡男生也喜歡女生
那就會隨著種種因素的改變
而變更其性傾向

而我同時也認為這個說法不是唯一的真理
因為我也相信有些人真的可能天生體質不同
讓他從出生開始到死亡都是同性戀或異性戀
我也認同其他關於同性戀成因的說法
因為我覺得沒有一種可以完全解釋所有人
並不存在一種[唯一的真理]可以解釋所有人
老天我甚至相信你所說的關於有女性大腦所以變成同性戀的說法
我反對的是你的論述邏輯
而我就是不認為那是唯一的真理

我就有認識一個已經當了十幾年的同性戀
突然愛上一個女人
然後就變成異性戀從此不碰男人的
這用你的理論來解釋
當然就是[他的性傾向早就在腦袋發育完整時確定啦，會變成異性戀是早就註定好了]
可是如果有一天他又不碰女人只愛男人了呢?
你多半又會說[所以他還沒過情慾流動時期囉]
都給你講完就好了

沒錯
對有些人來說
性傾向是非常固定的
但對有些人來說
性傾向是一直都在游離狀態的
有些人可能天生就是個同性戀者
卻也有些人是後天形成的
我一點都不反對[腦部結構不同]會使人變成同性戀的說法
我反對的是你把這個說法當成唯一真理的態度(好啦是[目前唯一真理])
你的理論
一概抹殺這些不同人的差別
直接說[反正大腦發育完成性傾向就已經決定]
而當人改變性傾向的時候
又說[那是因為他還在情慾流動啊]
這樣的套套邏輯
等於甚麼都沒解釋


: : 於是根據你的理論
: : 人類是不會有情慾流動的動物
: : 因為「性向在大腦發育完成後是固定的」
: : 不是嗎？


在你認為是唯一的真理裡面當然是
在很多其他的理論都不是



: : 如果他們都不是大腦結構的問題
: : 那為何只有同性戀的形成是大腦結構的問題？
: 我有說只有同性戀的形成是大腦結構的問題嗎

問題是你有說其他的嗎???!!!!


: 我今天只討論同性戀的大腦 不代表只有同性戀的大腦有不一樣啊
: 這邏輯不難懂吧= =


問題是你有說其他的嗎??!!!
沒說還要別人自動懂?


: : 如果是
: : 那你又如何以大腦結構論來解釋這些性向的成因？
: Lei大文請好好看

Lei大文章的結論是:
    這個研究沒有回答我們男同志是天生或著是後天養成的，更沒有告訴我們
    這樣的差異是基因，母胎賀爾蒙或者是後天社會經驗所造成的影響。

不知是你沒好好看還是我?


: : 你不能只是孤立地抽取同性戀來講的啊
: : 因為同性戀之所以為「同性戀」的概念
: : 是相對於「異性戀」、「雙性戀」等而形成的啊
: : 誰不是提現在有的觀念提出討論？
: : 我的觀念一直都是金賽的情慾流動理論啊
: : 但其實我對金賽的說法都存疑就是了
: : 只是目前諸多理論裡面我比較同意他的就是了
: : 問題是
: : 你雖然抱著「目前是這樣、以後不一定」的態度
: : 卻同時也抱著「這是目前唯一的真理、別人都是錯的」的態度
: 我不覺得別人是錯的 只是目前我有辦法用科學的角度解釋的
: 那就是對的  我說過了  我絕不是食古不化
: 你要說服我可以  請用科學來說服我
: 我沒說你是錯的  只是你說的東西我不相信因為沒有根據

推 Nimau:性向在出生就決定了 每次看到說什麼異轉同就覺得很好笑
→ Nimau:二樓請問你怎麼改 不要再相信這種沒有根據的說法了
→ Nimau:同性戀在早期是被定義為心理方面疾病(精神科的書) 那跟環境
→ Nimau:比較有關係 現在已被踢除 所以談環境這個出發點就已經錯了吧
→ Nimau:所以你跟我討論的是平行的東西 社會學習真的不是主因了...
講這麼多 我文章想表達的重點是
性向的決定就是大腦
很多人說什麼自己是異性戀轉同性戀這幾乎是錯的

請問你有沒有一直在覺得別人是錯的?

聽你現在說你絕對不是食古不化
我真的可以相信
但是在這之前
你所表現的就是把自己說的當作唯一的真理、別人都是錯的啊
我並沒有惡意誣賴你


: : 這才是讓人覺得你武斷之處
: : 而「唯一的真理」的態度
: : 根本就不符合所謂科學的精神
: 科學的精神就是在找一個唯一的真理
: 不然柯南明言是在講假的喔 (題外話)


Oh my God
科學也許是[在追求唯一的真理](這句話我存疑)
但研究科學的人
會在得到真正的結果之前
不斷地假設各種可能、驗證各種可能
而我從你身上看不到這種精神

你連別人要說服你的方式都要規定
還[請用科學來說服我]呢
連用其他學科來跟你論說的可能性你都不接受
你對於[各種可能]的實證精神在哪呢?




: : （笑）很抱歉吼
: : 我是文科生
: : 科學素養奇差
: 我真的明顯感覺到了


這你也要討我便宜(嘆)





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.198.36
※ 編輯: Tutt            來自: 61.228.198.36        (02/09 20:50)
→ relakuo:好長...沒耐心看完　不過看到＂喵咪勒～＂我笑了.....
→ puretd:這種純粹為了反駁的文章意義不大
推 KasmirLo:推
→ relakuo:打錯.... 　是＂喵咪啊～＂ＸＤ
推 noruas:T大今天興致特好....
→ lin40032:好長的文...
→ naoki1969:可以用寄的
※ 編輯: Tutt            來自: 61.228.198.36        (02/09 22:18)
推 chitakudo:這種有論點 調理的反駁很好啊 不要跳針情緒化攻擊人就好
推 theash:兔特先生就某些意義來講，我越來越尊敬你了！
推 tadanori:那個推文應該是被盜帳號吧 這篇比較正常O_Q
推 icewell:給推 感情這種事情要用科學來證明就已經不太可能
→ icewell:還在那邊科學科學科學的 難道親情也需要科學證明嗎??
→ icewell:還是戀父戀母情結也是大腦構造問題 他天生下來就該戀父母?
推 vnucit:當有人說他是絕對唯一真理時 那就絕對不是真理了
推 gb5770:這麼長我還真把他看完了，寫的太好了，"討論"本來就該這樣