Re: [請益] 你會討厭T嗎?

[Tutt (台北兔不挑)]

※ 引述《vicdaniel (小風)》之銘言：
: 我要討論的是偏見與歧視的問題。
: 別人不喜歡你，這是算偏見還是歧視?
: 這是偏見。
: 別人因為你長得比較高而討厭你，這是偏見還歧視?
: 這是偏見。
: 別人因為你是異性戀而打你，這是偏見還歧視?
: 這是歧視。
: 即便陳小九台北市長任內滿意度很高，但他不是外省人你就不投他?
: 這是偏見。
: 陳小九(假設)三審定讞貪污有罪，你就是愛台灣要投他?
: 這是偏見。
: 當我在說上面兩則是偏見時，這也是偏見。


喜歡、討厭是一種情感
偏見、歧視是一種意念
正面的意念促成正面的情感
負面的意念促成負面的情感
中立的意念促成中立的情感
比如說
我[認為]這個人很壞(負面意念)
於是我[討厭]他(負面情感)
討厭、惡感、不喜歡是一種情感
偏見、歧視是一種意念
這是首先必須區分清楚的

別人不喜歡你
這是偏見還是歧視?
可能是偏見
也可能是歧視
只要我有負面的意念
我就會有負面的情感
所以不管是偏見和歧視
都會造成不喜歡或討厭等等負面的感覺
所以[討厭]、[不喜歡]
不能跟[偏見]、[歧視]放在同一個意域來談

那甚麼是偏見
甚麼是歧視?
這比較難搞
因為當我們在談性別議題時
講到偏見和歧視
都會涉及國外的觀念
而我們自己中國字的偏見和歧視有其本意
這也是需要區分清楚的

[偏]是一個與[正]、[中]等詞互相對照的詞彙
在充滿價值判斷的中國字裡
是一個帶有負面意味的字眼
因為中國人喜歡正、中
不正不中的當然就不好
所以[偏見]其實是有負面意味的
偏見喻示著不正確的、不中立的見解
而偏見的產生
來自於個人將其想像強加諸於對象之上
而枉顧對象的實際情形
是一種[以小人之心度君子之腹]
而不管君子到底是怎樣
這就是偏見

[歧]就是分岔、差別、不同的意思
因為中國人尚中
喜聚不喜散
喜同不喜異
喜正路不喜歧路
所以[歧]是個負面的字眼
[走入歧途]、[歧路亡羊]、[分歧]、[歧見]都帶有負面的意味
歧視的字面意思
歧視也涵有偏見
但歧視更嚴重
就是除了用不同的、差別的、負面的眼光或觀點來看人
還帶有[我是優良種類、你是劣等種類]的立場
以及[你是劣種，離我遠一點](嚴重起來甚至想要對方去死)的欲念

在中國人的字眼
歧視包含個人歧視和群體歧視
比如我覺得張三很臭是個噁心的人
這是針對個人價值而覺得他劣等
因此是個人歧視
而[我覺得張三是個死[T]所以很噁心]
是針對他所隸屬的群體而覺得他劣等
這是歧視群體

在西方人的discrimination
就比較偏向歧視群體
比如[費城]裡面講到歧視時說:
[This is the essence of discrimination: formulating opinions about others not
based on their individual merits, but rather on their membership in a group
with assumed characteristics.]
(歧視的定義: 對一個人產生的定見，不是來自於他的個人價值，而是來自他所隸屬的
             帶有特定特質的群體)
當我們談到性別議題、種族議題等等倫理議題時
所用的[歧視]
多半都是群體歧視

個人歧視和群體歧視都是不好的
但法律似乎比較針對群體歧視
而不太針對個人歧視
比如如果你當著我的面罵我[你這矮冬瓜!]
我要去告你
大概是告不了的(笑)
所以多半我們談到歧視時
都在講群體歧視
尤其是性別議題、種族議題這種社會議題時
也許群體歧視涉及的人比較多
才會比教受到重視吧

群體歧視之所以不合理
就是因為別人討厭你、鄙視你、排擠你、對付你
不是因為你做錯了甚麼(個人價值)
而是因為你的身分(群體)
換句話說
就是定了一個身分的[罪]在你身上
然後討厭你、排擠你、對付你
我討厭你、排擠你、對付你
是因為你是個的T
在我心裡面
T都是一群很噁心、討厭男人、囂張的東西
你也是T
所以我討厭你
這對你來說當然不公平
如果社會中有很多人帶有這種歧視
就會引起對一整個族群的不公平對待
所以群體歧視
是特別受到譴責的

那討厭[囂張]的[T]呢?(笑)
這是個人歧視，還是群體歧視?
這就要看了
如果我討厭這個人
純粹只是因為她囂張
那我就只是針對個人
還不算歧視
除非你覺得他低人一等、最好遠離你
但如果我討厭這個人的囂張
有因為她是T而讓我更討厭
那我當然心裡對T有歧視
那我就是除了個人歧視之外
還多了群體歧視

偏見、歧視之外
還有一種比較沒那麼重的負面意念
叫作[成見]
成見也是一個有負面意味的字眼
代表一種執著的個人看法
成見有時也會是一種偏見
但成見比偏見好的
是他對這個人事物的負面看法
來自他個人對這個人事物的觀察和感受
或個人過去的經驗
而非只是想像
比如我如果有一天被某人騷擾了
就算他改邪歸正
我都會覺得他就是一個色狼
這就是成見

但如果這種成見演變成[凡是長得像他那樣的人，都一定是色狼]的話
那就是群體歧視了
成見、偏見、歧視
其實都是一線之差
稍有不慎就會落入歧視

喜歡、不喜歡這種東西
有時還來自個人的象徵體系
比如我很喜歡C貨
是因為我這個人比較粗豪
[C]對我而言
象徵著斯文、細膩
所以我會喜歡
而我討厭man貨
是因為在我心裡
man貨象徵粗魯、不細心、不體貼
所以我會討厭
這種喜歡跟討厭
來自個人的潛意識
我姑且稱之為[潛見]
潛見是不因為別人而起的意念
而是個人內在的象徵

所以一個人的喜歡和討厭
有時候是因為潛見(象徵體系)
有時候是因為成見(負面經驗)
有時候是因為偏見(自我想像)
有時候是因為歧視(貶低隔離)
而潛見、成見、偏見
都很容易不小心變成歧視

所以
: 別人因為你長得比較高而討厭你，這是偏見還歧視?
這可能是潛見
這可能是成見
也可能是偏見
因為他可能認為高大象徵著驕傲和欺負人而對高個子有潛見
他可能小時候被高個子欺負而對高個子有成見
也有可能他毫無來由就是覺得高個子就是壞人而對你有偏見

: 別人因為你是異性戀而打你，這是偏見還歧視?
: 這是歧視。
沒錯這是歧視
而且是群體歧視

: 即便陳小九台北市長任內滿意度很高，但他不是外省人你就不投他?
: 這是偏見。
這是群體歧視
因為你討厭他是因為他所隸屬的群體(外省人)

: 陳小九(假設)三審定讞貪污有罪，你就是愛台灣要投他?
: 這是偏見。
這是潛見
畢竟你對陳小九所堅持的觀感是[愛台灣]
對你而言
[愛台灣]是一種正面的觀感
而陳小九是[愛台灣]的象徵
所以只是潛見
而無關偏見、歧視、成見

: 當我在說上面兩則是偏見時，這也是偏見。
這只是你的個人意見
除非你覺得自己講偏了
那就可以自己認為是偏見
但客觀來講
就只是一種意見

偏見這個[偏]不能亂用
因為語言是一個整體的言詮系統
字詞和字詞之間是一組又一組的連鎖意義群
你不能說
我高興認為[偏見]就是一個中性詞
就可以枉顧偏見所連結的[正見]、[中立]等等意義群
當你這樣子講的時候
你就是在自創自己的言詮系統
那你就應該用一個新的字眼、甚至是新的的語言
而不能在原來的語言自立為王
那是違背語言規則的
好比說
這個水果的名稱是西瓜
西瓜，就是西瓜(笑)
但你如果說[榴槤]也是西瓜
你對於西瓜有了新的義界
那你就得發明出一個新的詞來代表這個義界
因為在原來的語言裡
西瓜是有它的特指意義的


: 人最恐怖不是在知道自己有偏見，而是在自己充滿偏見時，
: 還覺得只有別人有偏見，看不見自己的偏見。
: 問題來了，如果你也有偏見，你指責別人有偏見，意義在哪?
: 人若有喜惡，有價值觀，就會有偏見。偏見是一個中性詞，在我的定義裡。

如上述
在中國文字的意義群裡
[偏見]不是一個中性詞
請不要亂定義謝謝


: 我先不去評論，英國是否充滿種族歧視。
: 我們先談談台灣的網路約見面文化，我想大部分的人應該都有見過網友。
: 請問你有沒有因為對方長相很抱歉，然後就不太搭理對方過?
: 或者你有沒有聽過，有人因為不是對方的菜，對方就看兩秒就走人?
: "長相很抱歉"跟"不是對方的菜"，這兩者聽起來好像後面的這句話就比較能接受
: 但兩者是偏見的本質，有因為講法比較好聽而有不同嗎?
: 如果原本你已經不太舒服的人，還硬是要碰觸你的身體部位
: 你會不會想要罵髒話?你罵了髒話，這算不算是歧視?


這算是個人歧視


: 再來，今天換成是個帥哥碰你，你心花怒放，然而同樣是身體碰觸，對吧。
: 換個角色，今天如果別人已經對你不舒服了，你還去碰別人，別人罵你，你覺得歧視

那我錯了(笑)


: 那你有沒有尊重過別人身體的自主權?


當然沒有  對不起


: 拉回來原本的例子，難道白人喜歡白人，對黃種人沒興趣
: 這就是種族歧視嗎?


喜歡、討厭是一種情感
意念會影響情感
如果我對黃種人沒興趣
是因為我對黃種人這個群體有特定的負面意念
(如黃種人很髒、下流、市儈)
那我當然就是種族歧視
如果我對黃種人沒興趣
只是因為黃色的皮膚對我來說象徵著陌生
那當然與種族歧視無關

但是當我的想法是[黃種人都是小懶叫的pussy]的時候
那我就是種族歧視了

所以[有沒有興趣]這種事
是有他的內容的
要看內容是甚麼
才能判定有沒有歧視



: 那是因為你有媚外的心態，所以覺得別人對外國人都會有興趣
: 別人難道不能有喜歡自己種族的自由嗎?
: 假設今天台灣普遍不喜歡跟外星人交往，你覺得台灣人就歧視外星人嗎?
: 說不定是因為外星人身體都黏黏的，所以你覺得不會有吸引的衝動


如果我不喜歡外星人
是因為我不喜歡[身體黏黏]
那就無關歧視
但如果我不喜歡某個外星人
是因為[外星人都身體黏黏的很噁心，最好死光光]
那當然是群體歧視



: 圈內人不是都喜歡說感情是勉強不來的嗎?所以你才會選擇待在這個圈子不是嗎
: 那女生有說gay歧視女生嗎?


你可別說得太滿
還確實是有很多gay很歧視女生的(笑)
很多gay都覺得女生是一種噁心的動物
並不是單純不喜歡而已



: 那為什麼白人對亞洲人比較沒興趣，就覺得別人歧視你
: 把話題再放大，請問每個人是否都會有自己的價值觀?
: 依照自己的價值觀，會有自己的喜好，這叫做偏見。

這是個人意見


: 無論是你的愛情觀，生命觀，金錢觀，性別觀.......
: 你是不是都有一套想法，進而衍申你的喜惡
: 如果在其他觀點有喜惡，你是否還會覺得是一種歧視?
: EX. 你喜歡二十歲的帥哥來搭訕你，不喜歡70歲了老人搭訕你
: 這算是一種年齡歧視嗎?


yap
非常可能是
因為通常抱怨七十歲老頭搭訕自己的人
往往會說:[我昨天去泡溫泉，有個老頭來搭訕我，好噁心喔!!]
你覺得噁心
是因為他是個[老]頭
那當然是年齡歧視
歧視
是帶著極強烈的負面觀感、貶低對方，及希望別人跟自己隔離的

但是如果你的好惡
來自沒那麼負面的想法
比如[此人是個老頭，年紀差太多，做朋友可以，做愛免談]
那當然就沒有歧視

(笑)我們很容易就歧視老人的
但是常常不自覺
甚至會努力證明這不是歧視
那是因為我們還沒老
當你老了
你就知道這個社會到底有多歧視老人了



: 我發現版上會特別放大某些議題，然後說這是歧視，然而這些真的都是歧視嗎?
: 對於你自己會犯的盲點，你就都視和不見，或者我最常聽見圈內朋友會說
: "我就是這樣的人，至少我很誠實"
: 然而在性別議題上卻容不得別人有絲毫喜好，一定要拿著放大鏡去檢視別人


拿著放大鏡檢視固然不好
拿著老花眼鏡檢視
是否也有點問題?



: 回到我剛剛舉的例子
: 如果同志進到普通的bar這樣做，這算是性向歧視嗎?
: 老人到年輕美眉的bar這樣做，算是年齡歧視嗎?
: 醜人到帥哥去的bar這樣做，這樣算外表歧視嗎?
: 矮的人到高的人去的bar這樣做，算是身高歧視嗎?
: 人難道沒有喜不喜歡你的自由嗎?
: 今天有個人喜歡國民黨討厭共產黨，所以他歧視了共產黨的人?
: 你有喜歡帥哥 不喜歡醜男的自由與偏見~
: 別人難道沒有喜歡鮑魚， 不喜歡討論甲甲性愛的自由嗎?
: 別人難道沒有喜歡自己種族，不喜歡亞洲人的自由嗎?
: 今天只要對方沒有用言語或肢體，主動惡意去攻擊你，這都不構成歧視。
: 頂多稱之為偏見，而偏見存在每一個有價值觀的人心理。
: 這種價值觀有好不好，道德不道德的問題嗎?


所以如果我今天心裡抱著對你的個人歧視
但是我都沒告訴你
就不構成歧視?(笑)

那我歧視黑人好了
嘿
我不認識黑人
我跟朋友私底下聊天也不會有黑人在場
但我認為黑人是一種很噁心的動物
長那麼黑
一定是上帝把他燒成炭了
真是低等的動物
不該我們黃種人住在一起

當我抱著這樣的想法
我有沒有歧視?

有的
當然有
因為[歧視]是一種[視]、[觀]
是一種[意念]
當你有這種意念存在心中
你當然就有歧視
除非你所定義的歧視
是我不知道的甚麼國的定義
但是在中國文字的定義
指的就是一種對人偏差的意念
而只要心中有這種意念
當然就是歧視

人可否心存歧視?

我們的行為都來自我們的意念
有這樣的意念
就有某種行為的潛能
比如我心裡想要去美國
可能我這輩子都沒錢去
但當這種意念醞釀到很濃厚的時候
我就會想辦法去了
歧視也是
也許你認為自己在家裡歧視一下又沒關係
但是難保有一天發生了甚麼事
你會把你這個歧視的意念付諸實行
比如一個很歧視C妹的人
平常也許他遇不到娘娘腔
但是只要他遇到了
他就很有可能會霸凌他

你留下歧視種子
他總有一天會遇到某種因緣而發芽
長出可怕的怪樹
所以如果可以
最好不要有歧視
也許人人都免不了歧視
但如果心中覺得這個東西不對
可以時時消除
那少的了一點是一點
而不是認為[反正人都會歧視咩
所以歧視是正常的啦]

這個社會
不就是有很多人因為對同性戀心存歧視
而在[適當]的時候發作
使同性戀備受壓迫嗎?
如果我們對這種事情的感受夠深刻
我想
我們不會認同[歧視]是OK的
更不會認為我們自己還可以歧視其他族群


: 能不能不要只在你重視的議題上，把它放大解釋。
: 能不能不要在依照你的偏見，要求別人不能有偏見。


如果把每個人的想法都視為偏見
你的意見也是偏見之一
與大家平等
那你又哪來的立場
呼籲別人[不要怎樣怎樣]呢? (笑)
既然都是偏見
則所有偏見都是OK的
那又有甚麼好呼籲別人不要怎樣的呢?

你真的絲毫沒有察覺
當你很努力說其實大家的意見都只是偏見的時候
你卻做出與你言論相反的行為
把自己的[偏見]抬高到可以呼籲別人不要怎樣的地位

其實
每個人都會認為自己是對的
都會認為自己的意見是[正見]
這一點都沒甚麼
因為人的思維運轉的本能就是這樣
就算你說:[我沒有喔，我都不會認為自己是對的]
你也是在認為[我沒有喔，我都不會認為自己是對的]這句話是對的啊(笑)
就好比某人說[我都沒自信]
於是我就說:[不，你很有自信]
他就很有自信地回答我:[你錯了，我真的很沒自信]
他還是很有自信的啊

人
都是很[自以為是]的
你是如此
我也是如此
特別是罵人自以為是的人更是如此
你會罵人自以為是
一定是因為你自以為[自己罵別人自以為是]很[是]
才會罵人自以為是啊
所以我很久以前就招認了
我很自以為是(笑)

當人跟別人溝通的時候
一定帶著自己的[是]在看別人的[是]和[非]
所以如果你真的覺得大家的想法都是[偏見]
那就讓大家大肆發揮自己的偏見吧
在這個版上
除了板主
誰都沒有權力禁止誰發言
多發揮一點[偏見]
就算是[放大解釋]、[要求別人不能有偏見]
那也是一種[偏見]
又有甚麼好呼籲別人不要如此的呢?








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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.49.91
※ 編輯: Tutt            來自: 218.167.49.91        (08/04 00:38)
→ MuscleJim:好哲學...
→ ryukran:我認為是 詮釋學 ...
推 prokey:對於許多名詞有更詳細的界定，覺得受益良多。
推 yspen:我居然看得懂
推 noruas:跟中國文化有關吧.....美國很多T都很強勢也很優秀
→ noruas:畢竟美國是一種能力主義,誰能幹誰就值得敬佩
推 morimi:意念太強就會停留在原地不離開...
推 prokey:另外這篇文章，應該是參考很多書目和花很多時間整理的心得
→ noruas:但中國社會不容許太MAN太獨立的女性,
→ Tutt:沒也 這篇文章只是[偏見] 完全是個人的想像(笑) 我不太看書的
推 noruas:不過像這種社會科學的討論..最後都是無解的~
推 prokey:那就請容許我再用[偏見]給你第三推吧。(笑)
推 memorabilia:我想問如果今天的討論是在拉版上的"你會討厭CC嗎"
→ memorabilia:甲板上的大家反應會是什麼..
推 noruas:標題不太好..應該說"你對T的看法是?
推 potentiality:好清楚的敘述阿! 真好奇兔特到底是念什麼的
推 potentiality:不但思緒清楚,而且感覺是個有耐心的人!佩服!
→ Tutt:(驚嚇)no~~我耐性奇差 基本上KY都還沒塗幾下就急著進去了
→ morimi:快點進來快點進來(免持台詞)
→ Tutt:是我進去別人  = =
→ morimi:我也常常進去出去的搭車買東西...
推 Jestem:太欣賞TUTT的邏輯分明、敘述清晰。上了一課！
推 catslovecats:我覺得.....這一系列文章都好無聊 沒事找是事做阿~
→ Tutt:你搭車買東西居然可以一邊進去出去 那屁眼功也很好得很
→ Tutt:釐清想法也是找事做的一種啊~
推 mo790114:我覺得這篇文真的寫的很好值得深思  別直接END比較好
推 mirroheart:成見不見得是負面經驗,有成見才有視域的問題,完全中立
→ mirroheart:似乎不可得..社會科學不是無用,在於實證,也是偏見Q Q
→ mirroheart:偏見是一種態度,歧視是一種行為,跟對像無關,都是負面的
→ mirroheart:實務上,行為能用法律政治規範,態度只能靠教育跟知識了
推 doubleXD:
※ 編輯: Tutt            來自: 218.167.49.91        (08/04 08:56)
推 Mancer:我愛這個說文解字
推 eere:推
推 ISIS0601:寫的真好，好想重複推XD
推 zoono:推你!
推 lin40032:我推 偏見歧視本來就不能混在喜歡討厭裡面 只是太長了...
→ vicdaniel:T大顯然還沒意識到社會已經來到後現代，仍然堅持用
→ vicdaniel:仍然想要用上一世代教科書般的思維，去談論這個議題
→ vicdaniel:有點像要以小島的概念，去理解整個世界
→ vicdaniel:這篇文章無法去接受deconstrusture的現實觀點
→ vicdaniel:亦仍然覺得偏見一詞不能有新解，不然就是"亂解釋"
→ vicdaniel:給我的感覺是，對不同觀點的包容度，似乎少了點 (笑)
→ Tutt:(笑)看來閣下的[後現代]似乎非常不能包容我這個[古代]
→ Tutt:很奇怪 你很愛指責別人不包容 可是同時也在做著不包容的事
→ Tutt:why?? 難道你家真的一面鏡子都沒有?
→ Tutt:還有 後現代理論也並不是非常完美的理論 學術界質疑的很多
→ Tutt:拿一點後現代主義 就想要指責別人是站在小島看全世界?(笑)
→ Tutt:好像你已經從上帝那裡得到真理一樣了
→ Tutt:而且 精擅後現代主義的你 難道沒發現你以後現代主義為知識中
→ Tutt:心的行為 實在很不後現代嗎?(笑)
→ vicdaniel:談事情 不需要做人身攻擊吧? 呵 這樣很沒風度唷
→ vicdaniel:你不覺得 別人都能夠接受你的論點 而你都要說別人亂解釋
推 prokey:V大說的話其實有攻擊味道存在了，即使你不這樣想，但用詞
→ prokey:已經超過普通人和人相處所拿捏的界線，但...還是你喜歡就好
→ prokey:因為這就是解構主義的風格，我也不去過度解釋。(笑)
→ Tutt:(笑)vic 如果你真的可以包容別人的言論 為甚麼就是無法包容
→ Tutt:[我說你亂解釋]這個言論呢? 你為這件事情一直提一直提呢
→ Tutt:你有[都能夠接受別人的論點]嗎? 而且除了你之外 我根本也沒說
→ Tutt:過誰亂解釋 是哪來[都說別人]呢?
→ Tutt:而且 我到底哪一句在人身攻擊呢你? 你可以說我以小島理解全世
→ Tutt:界 我不能說你從上帝那兒得到真理?
→ Tutt:你的風度又到底在哪裡?
※ 編輯: Tutt            來自: 140.112.115.226      (08/05 16:30)
推 toandfro:推，這才叫有邏輯的論述，不像有人書袋掉一地邏輯全不通