噓 xyzdragon:無法認同是GAY就要包容所有族群的說法 08/02 17:17
→ xyzdragon:反正大家都有偏見 這種話題一輩子也吵不完 08/02 18:03
→ xyzdragon:我同意He 大家都會歧視 不要真的白目大聲講就好了 08/02 18:41
→ xyzdragon:我覺得現在這樣挺好的 你們也是把少數恐同放大到全部的 08/02 18:47
→ xyzdragon:異性戀去不是嗎? 每人都有自己的喜好 不能強迫別人改變 08/02 18:47
→ xyzdragon:在我看來你們的做法就是要搞到全世界都喜歡同性戀一樣 08/02 18:48
→ xyzdragon:這種事根本是不可能的 08/02 18:49
→ xyzdragon:你可以要求 但是你不能強迫他們改變想法 不是嗎? 08/02 18:53
推 xyzdragon:我的意思是你要多討厭某個族群都是你自家的事 不要當著 08/02 18:59
→ xyzdragon:別人的面攻擊就好了 你關在家裡大罵死T也沒人管得著 08/02 19:00
→ xyzdragon:請不要唬爛 在自家裡罵死T犯了甚麼法? 08/02 19:03
從道德感很重的xyzdragon先生言論中
我學到了幾件事:
1.心存歧視，是沒關係的，只要不要大聲講就好了。
也就是說
如果我打從心底覺得某人是死gay、臭老黑、爛外勞、賤女人
我歧視他的族群
我只要在見到他時不講就好了
我回到自己家裡隨便怎麼罵他都行
我們都可以隨自己喜好歧視別的族群
就算對方沒有甚麼過惡、沒侵犯過自己也一樣
重點是
只要不要在他面前講就好了
2.尊重族群，並不是一個同性戀的義務
所以我們可以完全不在意[歧視]這件事情是不對的
完全不在意別人對我們這個族群的歧視
而快快樂樂地去歧視別人
也就是說
我們就算知道別人歧視我們是不對的
是不道德的
我們還是可以重複這種不道德的行為
施加這種不道德的行為在別人身上
3.歧視是ok的，只要不在他面前講就好了
也就是說
我們只要學會[虛偽]就可以了
我打從心底歧視你
但是我表面上裝得很尊重
我就是一個好人
[尊重別人]這件事
不需要二十四小時皆如此
不需要打從心底改變自己不正確的態度和觀念
只要在人家面前假裝一下就好了
回到家裡愛怎麼歧視愛怎麼罵都沒關係
我沒誤解你的意思吧?
如果沒有
那我要為你崇高的道德感大聲鼓掌
拍拍拍拍拍拍拍拍拍拍拍拍拍~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.49.160
推 bigTAR:我覺得,後來扯到歧視就扯遠了~ 08/03 00:53
推 mo790114:似乎跳針的很嚴重 那篇 推兔 08/03 00:56
推 vfhwsnhoks:推 08/03 00:57
推 HeidiKlum:推 08/03 00:58
推 ffmuteki9:我覺得相對的，當有已知你是同志的異性戀跟你相處時，對 08/03 00:58
→ ffmuteki9:方表露的態度是有尊重你的，但那種態度是虛偽的，還是打 08/03 00:58
→ ffmuteki9:從心底認同你，我們也不知道。 08/03 00:59
→ ffmuteki9:從這一點來看XYZ的推文我會覺得很現實卻很貼切 08/03 00:59
→ Tutt:從自我要求的角度來看呢? 08/03 00:59
→ ffmuteki9:只要這樣一想，就會覺得瘩疙真多XDDD 08/03 01:00
→ ffmuteki9:自我要求的角度，當然就是學會包容、不否定對方的存在囉 08/03 01:01
→ ffmuteki9:疙瘩←打反了 08/03 01:01
→ latex2:避免用道德來看是非對錯才不會對方也用道德反過頭來檢視 08/03 01:03
→ latex2:這樣就只會陷入鬼打牆的無限循環 08/03 01:03
推 ffmuteki9:我也無法認同「身為GAY就要包容族群」這種話，我覺得身 08/03 01:04
→ ffmuteki9:那是身為人該做到的事吧。 08/03 01:04
→ ffmuteki9:雖然很難XDDDD 08/03 01:05
→ jojoliu:人生在世就是要修呀… 08/03 01:05
→ Tutt:是身為gay[更]要包容族群 因為我們一直都被人歧視我們這族群 08/03 01:06
→ Tutt:如果有點良知 那就理應比一般人[更]包容其他族群 但這是站在 08/03 01:07
→ Tutt:覺得你這人有良知、會將心比心 才會跟你講的話 08/03 01:08
推 CaoNiMa:沒想到被某版歧視最重的一群人中也有像某版的言論 08/03 01:08
推 jojoliu:是陳某板嗎？ 08/03 01:09
推 QQOliver:讚~ 08/03 01:17
推 ponoky:我也覺得XYZ是現實而貼切的! 08/03 01:56
推 myid90379:我也覺得XYZ講的是很現實的一面...雖然無法讓多數人認同 08/03 02:09
→ myid90379:但是講入心坎理=口= 08/03 02:09
推 chriter:xyz +1 08/03 02:10
→ Tutt:xyz講入心坎裡 而且是很多人的心坎裡 所以xyz這種態度是對的? 08/03 02:14
推 ponoky:我沒有要筆戰的意思! 我覺得態度對錯應該是從對事情的角度 08/03 02:17
→ ponoky:去看~ 08/03 02:17
推 ffmuteki9:比起對不對，無法否認我覺得才是可怕的點。 08/03 02:17
→ ffmuteki9:當然理想狀況是大家都能約束自己、改變自己的觀念並接納 08/03 02:18
→ Tutt:哪個角度 有哪個角度 可以證明[歧視族群]在某些角度是對的? 08/03 02:18
→ ffmuteki9:與包容「不同」。 08/03 02:18
是啊
並不是每個人都可以做到不歧視族群的啊
我也不能
但至少要[知恥]
就算還是會歧視
也要覺得歧視族群不是一件好行為
而不是認為[反正人人都會這樣]
而把他合理化成好像沒甚麼的事
※ 編輯: Tutt 來自: 218.167.49.160 (08/03 02:21)
→ ffmuteki9:在家裡罵人死T死GAY我會覺得自己造口業心不安XD 08/03 02:19
→ ffmuteki9:(但是罵死飆車族罪惡感不會那麼深XD) 08/03 02:20
推 chriter:很多人討厭囂張的T 這跟很多人討厭囂張的GAY是一樣的 08/03 02:21
→ Tutt:沒錯 就是[心不安]這三個字 連不安都沒有 還合理化 那就完了 08/03 02:21
→ chriter:這已經算是人格個性的問題 並非族群了 08/03 02:22
推 ponoky:哪些族群? 還有歧視的原由? 08/03 02:22
→ Tutt:當你說到囂張的{T} 和蕭張的[gay] 是針對族群還是個人? 08/03 02:23
推 chriter:當然是個人阿 難道我們就不能討厭GAY嗎？ 08/03 02:25
推 ffmuteki9:問題是討厭跟歧視追根究柢是兩回事吧 08/03 02:25
→ chriter:討厭某些囂張的GAY 就是歧視自己嗎？ 不要什麼扯到歧視 08/03 02:25
這真是一個夾纏不清的觀念
你討厭自己族群裡頭的某些人
你當然可以很理所當然地說[我討厭囂張的gay]
而別人不會覺得你歧視自己族群
問題是如果你跑去黑人面前
說[我不討厭黑人喔，但是我討厭囂張的黑人]
他們會問你:[那你討不討厭囂張的白人?]
你說:[一樣討厭]
[既然一樣討厭，那幹嘛要特別指名囂張的{黑人}?]
當你硬要用一個族群的名字來指稱
卻又要辯稱自己沒有涉及族群
是不會有說服力的
※ 編輯: Tutt 來自: 218.167.49.160 (08/03 02:31)
推 ponoky:應該這麼說...你看到的XYZ是講實際上的作為~ 08/03 02:29
→ ponoky:他或許有~也或許沒有考慮到道德面的想法! 但沒人能揣測~ 08/03 02:30
→ ponoky:從推文中~我不覺得他執意把歧視給合理化的意思! 08/03 02:31
※ 編輯: Tutt 來自: 218.167.49.160 (08/03 02:32)
推 timetosleep:xyzdragon白白嫩嫩的粉可愛唷 08/03 02:32
→ Tutt:你覺得沒有 那就沒有囉 08/03 02:32
→ ponoky:就像心中有犯罪的動機一樣~如果你沒有實際去做~都不構成犯 08/03 02:33
→ ponoky:罪的罪行! 08/03 02:33
→ ponoky:在心裡想~ 或許很虛偽! 但現實生活的大家多數如此~ 08/03 02:34
大家多數如此
所以呢?
推 ffmuteki9:心中有犯罪動機沒實行是會少一個受害人少一件犯罪案件， 08/03 02:39
→ ffmuteki9:不過心中有歧視，就算沒表現出來，歧視還是存在。 08/03 02:39
→ Tutt:樓上正解 08/03 02:39
推 chriter:我跑去看了原文 不是我剛講的狀況 抱歉 08/03 02:40
→ ffmuteki9:私下講、不在當事人面前講，是不會傷害到當事人，不過對 08/03 02:40
→ ffmuteki9:減少歧視的狀況卻不會有改善。 08/03 02:40
推 ffmuteki9:歧視跟喜惡嚴格說程度有差，但不管怎樣歧視都是出自於厭 08/03 02:42
→ ffmuteki9:惡（偏見、誤解、不想理解等） 08/03 02:42
推 ponoky:心中有犯罪動機~ 那個犯罪的想法就不存在了? 08/03 02:43
→ ponoky:所以這探討的層面就會越來越廣...(抓頭) 08/03 02:44
推 ffmuteki9:但是犯罪行為並不存在啊。 08/03 02:44
→ ffmuteki9:你是沒有在歧視標的前面表現歧視他的態度或行為，但是受 08/03 02:45
→ ponoky:心中有歧視~沒表現出來~ 那對方又如何知道歧視? 08/03 02:45
→ ffmuteki9:歧視的族群，他們的空間被壓榨是事實。 08/03 02:46
→ Tutt:對方不知道 就可以歧視? 08/03 02:46
※ 編輯: Tutt 來自: 218.167.48.237 (08/03 02:47)
→ ffmuteki9:在你私下一個人或跟其他人「分享」歧視態度時，就是助長 08/03 02:47
→ ffmuteki9:情況惡化吧。 08/03 02:48
→ ponoky:我說的是近於XYZ的實際面的作法~ 沒有講到道德面= = 08/03 02:48
→ Tutt:討論實際面可以不涉及道德面? 08/03 02:49
→ Tutt:當你講[大多數人都如此]的時候 其實是有一個隱含價值在裡頭的 08/03 02:50
推 ponoky:實際的作為就是單純的那個反應~ 又何必嚴肅的涉及道德面? 08/03 02:50
→ Tutt:所以當你自認為只講實際面時 還是隱含有道德面啊 08/03 02:51
→ Tutt:(笑)因為[那個反應]跟我們有很切身的關係 當然要涉及道德面啊 08/03 02:51
→ Tutt:如果異性戀都說[我歧視gay也只是一種實際面的本能] 而淡化他 08/03 02:52
推 ffmuteki9:因為這個實際面上做不到大家都可以畢躬畢敬，才會一再有 08/03 02:52
→ Tutt:歧視行為本身的不道德性質 你覺得如何? 08/03 02:52
→ ffmuteki9:犧牲者出現。 08/03 02:52
推 ponoky:恩~ 所以說當你知道歧視是不對的時候~ 你就會停止歧視? 08/03 02:54
→ Tutt:我至少會[減少]歧視 只要每天減一點 就是對可能被歧視的人好 08/03 02:55
推 ffmuteki9:我會學習包容 08/03 02:55
→ ponoky:如果探討那麼多道德面的東西~ 但還是做不到消除歧視~ 08/03 02:55
→ ffmuteki9:也不能因為做不到，就全賴給人性 08/03 02:55
→ Tutt:一點 但如果我[合理化]歧視 淡化歧視的惡處 那就會助長歧視 08/03 02:55
→ ffmuteki9:不管怎樣，這都是會威脅到人生存空間的事 08/03 02:56
→ ponoky:那還講那麼多幹麻呢? 現實面就如此阿~(雖然我也很不願意) 08/03 02:56
→ Tutt:我不能說好吧 反正沒辦法[消除]歧視 那就助長歧視吧 不可以吧 08/03 02:56
→ ffmuteki9:所以我才會說 也不能因為做不到，就全賴給人性 =_= 08/03 02:57
→ Tutt:現實面是這樣 可是現實面不合理 現實面傷害我們 就試著改變啊 08/03 02:57
→ ponoky:如果又要講到人性的問題~ 那又何苦把多數人性惡化呢? 08/03 02:57
→ ffmuteki9:因為你認同現實面是如此啊，不然我該說什麼=_= 08/03 02:58
→ Tutt:所以你覺得應該要合理化? 08/03 02:58
→ ffmuteki9:是你說多數人都這樣，你要我無視這句你親口說的話嗎 08/03 02:58
→ Tutt:反正大多數如此 好吧 那我們就鼓吹歧視是一種沒甚麼的行為? 08/03 02:59
→ ponoky:我剛剛說從推文中~我不覺得他執意把歧視給合理化的意思! 08/03 02:59
→ Tutt:他不是合理化 那他在做甚麼? 08/03 02:59
→ ponoky:那免持你覺得我的態度如何? 08/03 02:59
→ ffmuteki9:合不合理化是兔特說的，但你應該是針對我把多數人性惡化 08/03 02:59
→ ffmuteki9:，可是你自己都說多數人都如此了，我覺得自己推文沒有欲 08/03 03:00
→ ffmuteki9:加之罪的意圖吧。 08/03 03:00
→ Tutt:現在是正式對話 請叫我兔特 謝謝 08/03 03:00
→ ffmuteki9:網路上避免洩露真實姓名資料 08/03 03:02
→ Tutt:你先回答我的問題吧 08/03 03:02
推 blueofstars:免特姨,大勝(亂入~) .... XD 08/03 03:02
→ Tutt:我不喜歡玩那種猜別人的態度 然後別人說[你猜錯了]的遊戲 08/03 03:03
推 ffmuteki9:額頭長痘痘了，更。來睡。 08/03 03:04
※ 編輯: Tutt 來自: 218.167.48.237 (08/03 03:05)
推 ponoky:我沒有要你猜的意思= = 08/03 03:05
→ Tutt:那就請先回答我的問題 08/03 03:05
→ ponoky:我從剛剛都是以多數的實際的作為(現實面在講)~ 08/03 03:06
→ Tutt:(笑)因為你沒回答這個問題 我就不夠資料判斷你的態度 08/03 03:06
→ ponoky:但不代表我贊同歧視應該合理化~ 08/03 03:06
→ Tutt:no 我的問題是 你覺得xyz不是在合理化 那他在做甚麼? 08/03 03:06
→ ponoky:我只是單純的推現實面的行為~ 08/03 03:07
→ ponoky:這剛剛不是講過了嗎? 08/03 03:07
→ ponoky:他或許有~也或許沒有考慮到道德面的想法! 但沒人能揣測~ 08/03 03:07
→ ponoky:他沒有執意要把歧視給合理化的態度阿 08/03 03:08
→ Tutt:那我也跟你說過啦 你覺得沒 我覺得有(笑) 那就好啦 08/03 03:09
→ Tutt:至於你的態度 你說就實際面上 這是大多數人會有的作為 08/03 03:09
→ Tutt:表面上 這是一種客觀的態度 只在說明一種現象 08/03 03:10
推 ponoky:就是這樣~ ffmuteki9探討的問題是更多層面了= = 08/03 03:10
→ Tutt:實際上你的態度如何 我無從揣測的 我可以很武斷地說 搬出大多 08/03 03:10
→ ponoky:我還來不及回答他~ 08/03 03:11
→ Tutt:數人都如此 是一種淡化歧視的態度 但你可能沒有、也不會承認 08/03 03:11
→ Tutt:所以你幹嘛要問我覺得你的態度如何呢? 08/03 03:12
→ ponoky:我的態度是單就歧視當然是不好~ 但我沒辦法做到我不歧視~ 08/03 03:12
※ 編輯: Tutt 來自: 218.167.48.237 (08/03 03:12)
→ ponoky:所以我推XYZ的那種現實面的作為來表現~ 08/03 03:13
→ Tutt:(笑)我也沒辦法做到不歧視啊 只能盡量做到啊 這世上有甚麼行 08/03 03:13
→ ponoky:但我也會儘量不再去歧視別人 08/03 03:13
→ Tutt:為或態度 是保證一定可以做到的呢? 08/03 03:13
→ ponoky:但我真的覺得XYZ沒有執意要合理化歧視的意思! 08/03 03:14
→ Tutt:看來你是新版友 不太了解xyz(笑) 但這沒關係 久了你就知了 08/03 03:14
※ 編輯: Tutt 來自: 218.167.48.237 (08/03 03:14)
→ ponoky:或許囉~ㄎ 08/03 03:14
→ latex2:很多事情久了就知道了啊… 08/03 03:15
→ ponoky:等等~我回頭看推文有沒有要補充的~ 08/03 03:15
→ Tutt:其實你可以po一篇文章 08/03 03:15
→ Tutt:推文討論會造成原po的負擔(笑) 08/03 03:16
推 ponoky:ffmuteki9說的多數人如此~是歧視的行為被展現出來~ 08/03 03:19
→ ponoky:我所說的多數人如此~是現實面的那些作為~ 08/03 03:19
→ ponoky:所以我的想法是你有歧視 但沒有展現出來 表示還有道德良善 08/03 03:21
→ ponoky:的本性 所以我説何苦把人性惡化 是單就把多數人當成都展現 08/03 03:22
→ ponoky:歧視的實際作為~(這是種誤認嗎) 08/03 03:23
→ x70435:為什麼大家不會想要以德報怨呢? 08/03 06:16
推 jojoliu:以德報怨，何以報德？ 08/03 08:14
推 vicdaniel:我覺得Tutt試圖用二分法去談這件事情 08/03 08:44
→ vicdaniel:偏見是人的天性 沒有什麼道德不道德 08/03 08:44
→ vicdaniel:越以為自己沒有偏見的 通常偏見越深 08/03 08:46
→ vicdaniel:xyz只是把客觀事實講出來 這就是人性 不需要把他道德化 08/03 08:47
→ vicdaniel:人會有偏見 就跟人會有性愛需求一樣 都只是人性的一部分 08/03 08:48
→ vicdaniel:以德報怨就跟禁慾主義一樣 是不切實際的理想境界 呵 08/03 08:49
→ vicdaniel:法律能規範的就是不公開歧視 私底下喜不喜歡屬個人自由 08/03 08:51
→ vicdaniel:我不相信有人能站出來說 他喜歡所有的人 他毫無偏見 08/03 08:52
→ nokia6310:推樓上vicdan.... 08/03 09:05
→ vicdaniel:喜不喜歡跟歧不歧視是兩回事 拿政黨議題 馬上就偏見一堆 08/03 09:08
→ vicdaniel:世界各地走走 你就會發現偏見存在各個角落 包刮自己身上 08/03 09:12
推 argerichy:其實當一個人使用"偏"見這詞的時候,當中就隱含道德了 08/03 09:38
推 prokey:那這種超理性態度該讚揚嗎? 我倒是覺得這樣更遠離現實生活 08/03 09:45
→ prokey:如同你和朋友相處，不會有任何感情和想法摻入你們的互動中? 08/03 09:46
推 ffmuteki9:不不，我所應和的是「多數人心中都會有歧視」，會不會展 08/03 10:01
→ ffmuteki9:現歧視的態度行為這沒有誰能夠保證。 08/03 10:02
→ ffmuteki9:因此盡量減少歧視想法包容別人不是更好？ 08/03 10:02
→ ffmuteki9:你說的沒展現出來是有「道德良善」，我覺得更像是為了和 08/03 10:03
→ ffmuteki9:平相處的一種社會人格。只像是為了不增加爭端而展現的圓 08/03 10:04
→ ffmuteki9:融手段。跟道不道德，根本上似乎沒有那麼強烈的關係。 08/03 10:04
→ vicdaniel:請問xyz哪裡在讚揚呀? 我覺得不准別人討厭你 才是很詭意 08/03 12:18
→ vicdaniel:你用"超越理性" 意思就是只有你理性 這就是偏見! 08/03 12:21
→ vicdaniel:當你們站在這理論述時 心中難免都你認為正確的意識型態 08/03 12:22
→ vicdaniel:你隱含覺得別人不道德 那些都不是偏見嗎? 就你道德? 08/03 12:23
推 prokey:我推文本來就不給人下定論，而V大很幫我下定論？是在投射嗎 08/03 12:55
→ prokey:或許思維本身是健康的，但不當的運用和鑽牛角尖時，覺得有 08/03 12:57
→ prokey:人能去接受你那思維而不是接受你的情緒嗎?我對此好奇。 08/03 12:58
→ vicdaniel:呵 你怎知道我的情緒是怎樣 "鑽牛角尖"四字 不是偏見嗎? 08/03 13:54
→ vicdaniel:讓我更好奇的是 為什麼你可以有偏見 別人不能有偏見? 08/03 13:55
→ Tutt:(笑)只要講到人類互相對待的行為 有哪一件是不會涉及道德的? 08/03 14:27
推 wadeedaw:歧視或多或少難免 不要因此去傷害別人就好 08/03 14:47