Re: [不懶人包] 第一次同志版版主選舉

作者papaduck (趴趴鴨)

看板gay

標題Re: [不懶人包] 第一次同志版版主選舉

時間Mon Mar 9 21:14:23 2009

哎呀~ 忽然發現這篇文章... ※ 引述《pokky (茶杯找茶杯)》之銘言： : ※ 引述《papaduck (趴趴鴨)》之銘言： : 這些天發生的事件 : 就是很好的檢驗 : : 簡單的回幾個部份~ : : 講講原始發文中有些不同意的說法與理由... : : 1.假想的雙方? : : 「將參與對話與討論的所有人給定立場」是原始發文最大的偏頗! : 倘若雙方不曾存在 : 那麼又何來 Viper7 的告急信 : 因為雙方這個概念一直存在在所有長期看甲板的版友的想像中 : 這個想像不會消失也會一直持續下去所以我們需要為了種莫須有的假象... 來繼續幫自己塑造恐懼、敵對等負面的能量嗎? 在一個公開的討論板~ 這樣的想像就算是「存在」... 但終究是想像... 我很好奇...一直在思考對方的人際網絡~ 甚至是捏造對方的立場... 對討論有何助益?? 討論依賴的是理性與知性... 雖然會有情感的因素左右~ 但讓情感的能量暴衝而失去了對話的焦點... 這是一大忌啊! 再者... 這樣的想像...即便是有人有... 甚至是很多人有（但真正的結果無人可知）但至少我絕不會在討論的時候有這種想像... 或者即便有這樣的想像... 我也會告訴自己...要去除這樣的魅影因為我知道...這種根據薄弱的想像是有害討論的聚焦更是有害板面的凝聚! : 你沒辦法否認有很多人等著版主發言失控的那一天來日方長 : 以後將會有更多的申訴更多的衝突 : 這並不是只有甲板才有的現象所以你現在是在用他板的現象在擔憂嗎? 或許可以作為參考... 這樣的言之鑿鑿...已經將很多人羅網入罪了! 等待板主失控?很多人? 這樣的想像要怎樣才能消失呢? 更甚... 即便有衝突又如何? 難道就沒辦法在衝突中進步? 甚至導向一個更好的地方? 迴避衝突而避免理性的交鋒... 這就是我一直無法認可的「鄉愿」! : 是批踢踢所有的大板都很難有版主能夠長治久安 : 黑特唯讀西斯板唯讀八卦板唯讀 : 如果哪天批踢踢開放人數上限甲板的人數逼近現在的八卦板 : 目前的政治制度是否還維繫的下去? ptt是一個大站參與其中的人也更是多樣~ 網路的匿名...也塑造了一群人形成了「鄉民文化」 sex板 hate板 gossip板~ 聚集了許多仇視、窺探、刻板印象的文章... 說實在的我總是退避三舍~ 擔心gay板面混亂... 這些都有賴進入板面的人與板面管理者來型塑... 而人數變多...就會變成那副德性?制度會瓦解? 我認為板性相差甚多... sex hate gossip本來就是人性中的shadow~ 也因此板性容易流向混亂或失序~ 但又如何? 有人能在這樣的場域抒發...我總認為何嘗不是見壞事... : 這邊容我引用 chenglap 版友的文章一小段 : 我原文有提及出處: : 我們得想一個問題, 在軍隊當中, 最小的管治單位, 也就是班 : 兵, 也得是九人. 去到連長的規模已是三級的體制, 幹部的人數也 : 隨之增加, 總括來說, 管理人員和士兵的比例是不超過十比一. : 那當然軍隊是要戰鬥的單位, 但是換在治安單位來看, 以香港 : 為例, 香港的警員約三萬四千人. 而香港的人口, 假設是約六百八 : 十萬人, 那麼, 平均每二百人, 香港就有一個警察. : 日治時期的臺灣, 警察和平民的比例, 是少於六百份之一. : 那麼甲板現在的管理人口和版眾的比例是多少? : 光是同時上線人數就可以突破一千又加上許多容易引起衝突的議題 : 兩位版主將來應付檢舉申訴可能就會疲於奔命害怕板主疲於奔命? 一來這樣的「想像」要不要問問看板主呢? 還是「你認為」疲於奔命...就認為板主就真的會累的跟狗一樣? 甚至板主真的很累...但會不會認為這樣是一個「甜蜜的負擔」呢? 甚者... 板主就任至今現在又有多少的申訴了? 以公佈的狀況來說... 目前我只看到一篇... 再者~ 所謂的「衝突」不在於「議題」... 而是在於「人身攻擊」的言語啊! 兩者不要混淆囉! 二來... gay板是一個公開的「討論區」... 不是軍隊!也不是學校! 板友的言論不是由板主來約束與管理... 而是要從自身來做起~ 板眾不是被管理者...板主也不是板眾的管理者~ 板主管理的目的... 是促進議題的討論抑止人身攻擊的產生... 板主所管理的是板面討論的形式... 並不是言論內容的「監控者」~ 拿哪種強權的團體的「管理」來類比gay板的管理是完全不對的! : 容我在這邊先做一個假設 : 將來如果有發生版主的罷免事件那絕對不是版主的言行失當 : 而是 "沒有人在那個位置可以永遠不出錯" : 因為總有人會用嚴苛近乎完人的角度去挑剔版主 : 而且每個挑剔都會有論點支持這是因為版主的權力大到讓版眾沒有安全感 : 那篇批踢踢的沉默螺旋論文就有提到版眾是會對公眾論壇有想像的 : "假如我這樣發言可能會被......" : "會去那個討論區的人都是......" : 所以我文章一直提 "有限度的版主分權" 是目前看起來必須嘗試的方向板主的權力本來就不應該極大... 也因此我對於相關濫權的議題... 總是十分不能忍受! 也因此總會發文對相關的議題多做討論~ 一個好的板主不是不犯錯... 但卻是懂得如何找到傷害最小的方式... 或者是能清楚解釋自己的立場與舉措「得宜」... 絕不是為了滿足所有板眾的情緒需求! 讓板眾「爽」、「開心」不是板主的責任... 合理的板務的討論絕對不應該被稱為是所謂的「挑剔」而是要看見該板眾與板主呈現的立場與價值啊~ 所以論述個人立場的能力是重要的! 當然啦!如果只是那種吵著要糖吃的~ 講得東西卻總是撞牆矛盾或不做功課... 就是沒完沒了或無理取鬧囉! 說實在的... 你提到的沉默螺旋的那部份... 那是一個板面風氣造成的影響~ 而不是...板主所造成的影響... 跟板主是否分權...沒有關係! 再者... 沉默螺旋的這種從眾現象... 以及幻想他人立場的假想... 反而是要努力打破的~ 講難聽點...我發文別人能對我怎樣嗎? 所以我才會總是發這種又臭又長的文章~ 既不討喜也不廣結善緣~ 因為...對我而言這是討論板...不是交友中心... 我也臉皮厚到不怕別人說三道四~ 那種擔憂或許很真實... 但卻也的確很虛幻又不實際啊! 獨立思考的能力在眾說紛紜的討論板極為重要! 因為這讓我們有能力去檢視這裡眾說紛紜的資訊! 讓我們有辦法去辨別這是他人的無的放矢還是言之有物! 因為我們無法去要求或限縮出現的各種資訊... 也因此培養自己辨別的能力就格外重要啊! : : 2.就是要逼板主下台啦? : 我說的是當衝突從一開始的議題討論到版主的處置是否失當 : 版主就無法置身事外的給版眾具公信力的裁決 : 這不是版主的判斷是否公正 : 也許版主的判斷合於他自己的公正甚至合於某種客觀的公正 : 即使如此這樣的公正也會被版眾質疑 : 因為版主沒辦法解釋他訂下的版規到底合於什麼標準 : 除非版規產生的方式有別於現在否則都會有板友質疑版主便宜行事今天質疑的人不在於k板主與m板主沒有民意被選上... 而是在於其某事件「舉措失當」... 相關的發文大多也都論述仔細~ 被針砭的就是「濫權」... 跟你講得東西...沒關啊! 這種便宜化約給別人草率的結論... 一直是你的文章中~最常出現的弊病! 何時這種根據薄弱的想像...才可以消失呢? : 現在這個情況可能會比過去好一點 : 因為經過版主選舉新版主還有某種民意基礎的高度 : 但如果新版主像過去貿然禁止水球文或是更改選舉制度 : 同樣的問題將會再次發生有無民意基礎的高度根本就不該是問題~ 又不是在搞民粹! 對我而言... 板主怎麼被選出來的根本就沒關係... 重點就在於對板主的舉措是否合乎一個公開版面的管理方式~ 討論板的板主不是民意代表... 也不該代表某種群體意識~ 他要做的就是管理! 討論板的意見是由板友抒發與陳述... 不該由板主約束與管理! 如果讓板主合理擁有了這樣的權力... 才是可怕與詭異啊! : 在衝突不斷發生而且沒有改善的情況下 : 我也不認為新版主能夠順利推行他的改革運動 : 一樣充斥著交友文尋人文花痴文廣告文心情文 : 只要現行制度不改版主可以說是選誰都不會有重大的差異對交友、尋人、花癡、心情~ 這種文章...有「哪一位」板主說要禁嗎? 雖然我不愛看...但我覺得以gay板的屬性~ 事實上這樣的文章有其存在的必要性... 我還是不懂對於衝突的忍耐度怎麼這麼低... 而且對衝突總是用一個很簡單的描述「衝突」? 這麼抽象的描述... 好廉價好便宜啊! : : 3.網路文字獄? : : pokky板友寫到你最主要發文的重點是 : : 怎樣的版規才能引導大家有正向的討論？ : : 如何才能有效節制文章中的惡意以及重複的討論一再發生。 : 你這邊就約化了我的文章 : 我相信耐心看完我文章的人會知道我要討論的重點不是你想的立場問題第三點並不是針對所謂的立場... 不然我幹麼分點呢? 我針對的就是你所提出的這兩句建議! : 這邊我會提 "當事人主義" 是一個不得不的辦法 : 因為當事人主義適當的迴避版主的個人判斷避免版主捲入衝突 : 沒有一個版主可以維持這麼龐大的工作時間對每一個酸文挑釁文戰文都詳細的處理 : 除非甲板有人力規模可以建立陪審團制度協助版主處理紛爭 : 那或許就不必要採取這種當事人主義 : 這是不得不的作法 : 你可以看到新版主的政見也採取了檢舉受理制 : 不檢舉的推文和文章將不被受理 : 這是因為沒有可能看完一天暴增的文章數還要主動揪出所有有問題的推回文以及發文當事人「檢舉」跟當事人「至上」是兩件完全不一樣的事情! 何以當事人至上不可為之... 我在上次的回應已經提說了~ 以此論述新板主的立場跟你類似? 張冠李戴嗎? 這邊也又提到一個我不厭其煩提到的東西~ 這種「只要」「和諧」「禮貌」的鄉愿心態... 真不知道是從哪長出來的~ 而這個東西又什麼時候是這個板面的規範了? 這是一個討論板啊! 可不是教會或者禮儀學校啊... 來這裡可不是要給板主叮嚀你吃飯不能說話公眾不該放屁之類的無聊事情... 是我對討論板的調性出現世代差異了嗎? 再重申一次... 板主的管理只要合乎管理公開版面的管理原則... 且對於板友的申訴與建議有充分的回饋... 可不是什麼衝突的和事佬... 衝突是討論中很容易出現的狀況... 板主的責任則是讓衝突不至於超過某種合理的範圍... （什麼是合理的範圍就是可以討論的東西了）而非是讓衝突消散無形... 讓大家高唱哈雷路亞~~ : 如果水桶三天處分過重也可以改成先警告 : 雖然我一直不認為水桶是一種處分他應該是一種冷靜版友的手段 : 而先警告這種方式就幾乎跟現行的版規沒有衝突 : 因為現行的版規也給了版友禁推的權利修文：現行板規只有給原發文者刪除底下推文的權力... 「也的確給了」可禁推文的權力呢! 感謝pokky板友的指正! : 差別只有在 : "當事人如果認為自己被侵犯而不願意討論下去 : 版主是否應該幫當事人認定他有無被侵犯" : 每個人都應該有說 "不" 的權利 : 而原文我也討論了來鬧版的人的心態 : 最近發生了總統性向事件導致甲板來了很多以破壞為主的鬧版者 : 這些鬧版者他們不會介意劣文不會介意水桶不會介意噓文不會介意被人身攻擊 : 他們有些甚至是專業的鬧版者要的就是引噓引起版友的憤怒 : 面對這些鬧版者所引起的討論有意義嗎結果只是消耗版主的管理人力而已 : 有的鬧版者很精明懂的遊走板規鑽漏洞並且引導版友掉入板規的陷阱 : 版主有辦法訂出精細到一字一句都有規範的板規嗎定出這樣的板規有辦法操作똊 真是...^^&$^%^$*^%^ 鬧板文跟嚴肅文、討論文本質上差十萬八千里... 這樣來類比板規的制定的困難... 根本就是類比失當! : 在當事人主義條款下所有的鬧版文都會被冷處理 : 只有冷處理才能夠讓這些鬧版者對甲板的傷害降到最低重申一次... 討論板的目的... 就是意見、經驗的陳述與分享! 當事人主義將面臨一個更嚴苛的事實... 那就是討論的消失！因為每個人的情緒經驗是很主觀的... 以單純的情緒經驗來作為刪文、水桶的依據將使評判缺乏公正與討論的空間... 未來存在的就只剩下某種你憐我我憐你的溫度.. 而無法有智慧激盪的陽光! 我個人認為板主絕對不會採取這樣的立場就是~ 而鬧板者的處理... 跟gay板目前議論紛紛的狀態... 完全不同... 將這種文章與鬧板文章相提並論... 我真是倍感污衊...與不高興... 那真不知道... 若是當事人主義的板規有過而你這樣被水桶... 是適宜嗎?是合理的嗎? 以這樣的理由來推行這樣的理念... 張冠李戴...類比失當! : 我不認為這樣會妨礙任何嚴肅的討論 : 激烈的討論或許會讓人不舒服 : 但只要在理性的基礎下我想認真的議題都是可以討論下去的 : 真正的網路文字獄是個人意志凌駕在所有人之上的言論檢視 : 從來沒有擁有成百上千種言論標準的公眾論壇會被稱之為 "網路文字獄" : 我認為所有的網友在公眾論壇的發言都應該保有最低限度的網路人格所以也從來沒有一個公眾論壇... 會採用當事人至上的立場啊! 這又跟網路人格有什麼關係? 不懂... -- 爭何? 多風多雲多月貪何? 有權有勢有名求何? 至真至善至美尋何? 命也樂也長也 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.141.72

→ wirewool:冷飯熱炒？ 03/09 22:17

→ alluxion:不代表就不能吃囉 ^^ 03/09 22:18

→ dannial:突然？ 03/09 22:32

→ papaduck:剛才才看到~所以隔了一段時間才回啊... 03/09 22:37

→ nadoka:這一篇文章值 970 銀 03/10 00:31

※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.141.72 (03/10 03:07)

推 gofyy:很值得細讀的一篇關於版務、公共論壇的討論！ 03/10 03:40