Re: [請益] 你會討厭T嗎?

[bigTAR (阿塔)]

噓 xyzdragon:無法認同是GAY就要包容所有族群的說法
→ xyzdragon:反正大家都有偏見 這種話題一輩子也吵不完
→ xyzdragon:我同意He 大家都會歧視 不要真的白目大聲講就好了
→ xyzdragon:我覺得現在這樣挺好的 你們也是把少數恐同放大到全部的
→ xyzdragon:異性戀去不是嗎? 每人都有自己的喜好 不能強迫別人改變
→ xyzdragon:在我看來你們的做法就是要搞到全世界都喜歡同性戀一樣
→ xyzdragon:這種事根本是不可能的
→ xyzdragon:你可以要求 但是你不能強迫他們改變想法 不是嗎?
推 xyzdragon:我的意思是你要多討厭某個族群都是你自家的事 不要當著
→ xyzdragon:別人的面攻擊就好了 你關在家裡大罵死T也沒人管得著
→ xyzdragon:請不要唬爛 在自家裡罵死T犯了甚麼法?

主要是回覆上一篇Tutt的回文中，推文裡有部份同意xyz看法的敘述。

首先我認為，xyz的看法是恐怖的，
所謂「關在自己家裏大罵歧視族群，也沒人管得著。」，
這基本上只是自己還沒找到比自己弱小的那個特定族群，可以任你攻擊。

但是當有歧視的意識存在，歧視所帶來的攻擊行為，
也同時開始在準備，等待它可以被發揮時機出現。

其實最簡單的語言暴力，已經就在「我關在家裏，誰管得著」時出現了。

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同意xyz的推文，看起來像都是抱著
「大環境如此，你有什麼能力改變」、「大環境如此，你有什麼權利做批評」，

但是試問，我們本身的同志身份，也是被許多人所歧視著的。
還有人要去認同歧視行為可以被容許、被尊重？
那我們不就等於就是讓自己，以不抵抗的姿態，
存活在隨時會被用莫須有的罪名侵犯身體權的世界中。

我們必須反歧視，為的是要減少犯罪的正當性，
而不是「我又不是那一群的，他們會怎麼樣關我屁事，為什麼要我去替他們發聲」，

只要任何歧視被合理化，不管他們是Ｔ或者我們是agy，
甚至還有許多如黑人、臠童、老者、女性、低收入戶、變性者…
都將會必須接受他們被歧視是應該，而且他們必須漠視的。

而誰能保證，我們就算不看同志這個身份，
哪天我們不會又成為另一個被歧視的族群？
莫非你不會老？或者哪天不會不幸成為低收入族群？

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總是有人高喊著，同志要更寬容的看待其他弱勢的族群，
我相信原因不只是要我們以自身的經驗去同情別人。

更主要的，是當你同意了其他弱勢族群受歧視，
是「大環境的必然」，是「別人想怎樣我管不著」的時候，
你同時也放棄了為自我的身份爭取權益的資格。

畢竟，即使偽善在這個世界是這麼的普遍，
也是沒被挖掘出來時的為所欲為，
你怎麼會相信你暗地在攻擊其他弱勢族群的醜樣，
哪天不會被拿來質疑你維護自己權益的正當性？

我用一個我自己都很反感的用詞來形容我對歧視的認知好了，
我說：「歧視是原罪」。

有多少罪惡就是以高高在上的姿態，去欺壓著比自己低下的人而成型的。

（所以，如果那些教會人士要繼續這樣解釋聖經，）
（那麼上帝身上也背負著屬於祂自身的原罪。）（所以這兩句是題外話）

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最後，我還是想說，這串主題討論扯到歧視是扯太遠了。

我回去看整串主題中的推文，包括我在內，
很多都是討厭鼻孔出氣的Ｔ，而不是包含所有的Ｔ。

如果以這樣來說，到底何來歧視Ｔ的問題？

我自己本身跟拉子的交集極少，
會有的可以說大部分都是對男性抱持敵意的Ｔ型態的女生，
但是我卻也碰到過稍微少量的友善的拉子啊。
完全沒有理由要將對那些「對男性抱持敵意的Ｔ」的反感，
用來投射在整個拉子族群上面。

那麼部份的反感，又怎會扯到全面的歧視？
大家是不是比扯鈴還扯了？

況且，我沒記錯的話，討論串的起始，
對Ｔ抱有反感的主角，好像是個異男耶！
怎麼會變成我們這些死gay在討論「gay有沒有歧視Ｔ」？

可不可以把這串討論拉回原始點啊？

我相信Ｔ只要不對異性抱著敵意的心態相處，
很多男生是更喜歡跟男性化的女生往來的，
在除去感情的這一塊，男生對女生的向來就是恐懼太枝枝節節，
Ｔ正好少了男生恐懼女生的那一部分，
又怎麼會引起這麼多人對Ｔ的反彈呢？

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報告完畢！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.125.61.61
→ angelTW:這個問題無解 太多的刻版印象了 就像有些人拒C一樣
→ bigTAR:所以我相信一樓直接end了…  XD
→ angelTW:我遇過好相處與不好相處的T啊 一切都只是個人喜好問題
 我懂你的意思了! 不過我還是想說, T真的不要抱著敵意去對待別人,
 表現自己的能力有很多種方法, 敵對是很累人的一種~

推 Tutt:咦? 起始篇那個對T反感的是gay啊
→ bigTAR:我知道,我剛剛又回去看了…,可是這是我的風格啊(扭曲原PO)~
→ Tutt:而且他是一整個族群那樣的討厭 還把所有gay拖下水
→ Tutt:塔桑 我覺得半夜三更了老人家真的應該睡覺(笑)
→ bigTAR:反正那不是我著眼的點~ (扭屁股走人)
※ 編輯: bigTAR          來自: 122.125.61.61        (08/03 03:31)
→ angelTW:沒END啦~
→ Tutt:我遇到的T仇男的很多 就好像很多gay也厭女一樣
→ bigTAR:我知道了,謝謝你有看到我的呼籲~ 揪咪~ >///<
推 ponoky:我覺得今天看PTT看到眼睛快瞎了!
→ bigTAR:兔特插個屁~ ˋˊ 我揪咪的是angel!
→ ponoky:現在又要應付美秀姐的搞笑~ 累癱了
→ bigTAR:眼睛瞎了還有屁眼啊,網路上很多都用屁眼在看東西的~ XD
→ ponoky:等等~我同意XYZ的推文~只是單就這種方式可以宣洩我對他人
→ ponoky:的不滿或情緒壓力!
→ ponoky:美秀姐你沒提到我這種單純的想法
→ bigTAR:當你習慣了,認為這是合理的~ 一有適當的機會,你就會去放大
→ ponoky:我沒認為這是合理~ 但我覺得這也是一個方式
→ bigTAR:這樣的想法與做法~ 例如,將線上遊戲放到真實世界的那些小孩
→ bigTAR:前不久不是才打死一個孝子~
→ Tutt:如果你認為偷盜不合理 你會以它為賺錢的方式嗎?
→ ponoky:我那麼的有道德良知~你也知道我不是會放任自己合理話的人!
→ ponoky:(撒嬌)
→ ponoky:                                             化
→ Tutt:如果沒有相當程度認可某件事情的合理性 你是不會做它的
→ bigTAR:pono有時候古語不是沒有道理,[不以惡小而為之],就是它會累
→ angelTW:個人喜好是無解 只是沒必要將個人情緒投射到整體
→ ponoky:兔特... 這又是新問題?
→ bigTAR:積成一股不可抗力的大惡,真的沒有人能保證不會放大~
→ Tutt:(笑)是就你說的話來講的啊 如果覺得不合理 為甚麼會做呢?
→ Tutt:會做 就是因為至少覺得他在某種程度上是可以被接受的 才會做
→ angelTW:這個問題很像在挑撥兩個族群 其實沒必要這麼尖銳
推 ponoky:我不把它當成合理! 但我覺得這是一個宣洩自己情緒的方式~
→ ponoky:(我的想法就真的很簡單)
→ Tutt:如果不是歧視 而是強姦 你不把他當合理 你會把他當作宣洩情緒
→ Tutt:的方式嗎?
→ ponoky:這就是不同的事情了! (還是要對事情)
→ Tutt:：）很簡單的想法裡面 往往有很複雜而看不到的東西
→ Tutt:還是在討論同一個問題啊: 你不覺得某種程度上合理 你會做嗎?
→ Tutt:是歧視 你可以當作宣洩方式 為甚麼是強姦、殺人就不會? 因為
推 ponoky:這是要挖洞給我跳嗎?(指~)
→ Tutt:你覺得強姦、殺人是不對的 但歧視就可以 因為你不會覺得那有
→ Tutt:嚴重到不可以做的地步
→ ponoky:我沒說歧視可以阿= =
→ Tutt:(笑)挖洞給你跳個屁 我跟人討論問題都很誠懇的 除非我在罵人
→ ponoky:所以又回到道德面和行為面的爭論了= =
推 ponoky:你哪有誠懇!你都一直挖洞要讓我跳~(指...)
→ Tutt:try this. [殺人是一種宣洩情緒的方式] 你看到這句感覺如何?
→ Tutt:跟看到[歧視是一種宣洩情緒的方式]的感覺有甚麼差別?
→ ponoky:這該怎麼說呢...
→ Tutt:照實說啊(笑)
→ bigTAR:你們兩個好活潑喔…我都累了…
→ ponoky:等等~ 兔特~ 我的意思是指關在房間大罵那個人 是種情緒宣洩
→ Tutt:是[帶著歧視]大罵那個人 如果只是大罵那個人 就沒啥好講的(笑
→ ponoky:單就這個行為而言= =
→ ponoky:那就看我歧視他的原因為何~
→ Tutt:and~??
→ Tutt:就在房間大罵[那個死T噁心死了!!]
→ bigTAR:這[and~]有惡婆婆的架式~ XD
→ Tutt:沒~~我和藹可親得很  =  =
→ ponoky:如果是他所做的行為讓我想歧視他~ 討厭他~
→ ponoky:我不會因為他是G T那麼單純的歧視...
→ Tutt:(笑)那如果罵的不是[那個死T] 而是[死T都噁心死了!]呢?
→ ponoky:我不會只因為他是死T就大罵他阿!
→ Tutt:但是有人會啊
→ Tutt:而當他這麼做 宣稱只是在家裡罵 沒在他面前罵時 你覺得如何?
→ ponoky:所以我是屬於哪種人阿(迷惑)
→ Tutt:會覺得這可以是一種宣洩方式嗎?
→ bigTAR:pono就算你不是那種人,你在先前的推文卻贊同了那種人啊~
→ ponoky:我不是那種人~ 但或許這是他們宣洩情緒的方式= =
→ ponoky:我是贊同他關在房間宣洩情緒的那段...
→ Tutt:：）你一直覺得你只是陳述一個客觀事實 但其實你是帶著一個
→ ponoky:但我不把它當成合理化!
→ Tutt:態度去陳述這個客觀事實的 這個態度 就你自己來看是中立
→ ponoky:我沒有以中立的角度再看事情阿~
→ Tutt:然而 當一件明明是超級錯的行為 可以用中立的態度來陳述時
→ bigTAR:以歧視作為宣洩情緒的方法,這種人很可怕!
→ Tutt:某種程度上是因為這件事在你心裡面沒甚麼大不了 所以你可以保
→ Tutt:持所謂的中立
→ Tutt:所以你是帶著[歧視是不對的]的觀念在講[歧視是一種宣洩方式]?
推 ponoky:帶著[歧視是不對的]的觀念在講[辱罵是一種宣洩方式]
→ Tutt:(笑)我們現在討論的不是辱罵 是帶著歧視族群的辱罵
→ Tutt:如果我現在只是在家裡把某人的娘親幹一頓 那沒啥好講的
→ Tutt:如果帶著[歧視是不對的]的觀念 講[歧視的辱罵是一種宣洩方式]
→ Tutt:我覺得這樣有點矛盾
→ ponoky:一樣阿! 也是一種宣洩的方式! 但我知道歧視是不對的~
→ ponoky:對! 被你說中了! 所以我是那種矛盾的人?
→ Tutt:因為當你講[歧視的辱罵也是一種宣洩方式] 其實隱含著你認同這
→ Tutt:種方式是可以被接受的 換作要你講[殺人也是一種宣洩方式]你一
→ Tutt:定不肯的
→ bigTAR:最近聽到一種是[話多的都偏娘],不理兩位娘砲了,晚安~ XD
→ Tutt:(笑)我不知道 就這個case來講確實有點矛盾
→ Tutt:所以孟子很娘(作筆記)
→ bigTAR:你又不是孟子他娘,你怎麼知道孟子不娘? XD 來去睡是也~
推 ponoky:你有沒有發覺你說的矛盾的人~ 卻是在很多人身上都看的到的
→ Tutt:對啊 所以很多人都沒察覺其實他們認同歧視啊
→ ponoky:大家都知道歧視是不好的~ 但大家卻用歧視的辱罵來宣洩情緒
→ Tutt:所以[很多人]其實都要醒醒才對(笑)
→ ponoky:我不認同歧視~ 但我還是做不到完全不歧視...
→ Tutt:就是胡裡胡塗在做著不好的行為 可是毫不自覺
→ Tutt:誰能做到完全不歧視啊 但至少要知道自己是在歧視 而且是不好
→ ponoky:所以我只能消極的躲在房間裡帶著歧視的口吻謾罵!
→ Tutt:XDDD = =  你把我搞糊塗了
→ ponoky:所以我是推XYZ說的很現實面的部份! 但我討厭歧視~
→ Tutt::) 你討厭 xyz可一點都不討厭 這才是問題
→ ponoky:所以我很孬! 只會躲在房間裡歧視別人~XD
→ Tutt:沒錯 每個人都免不了歧視 但是至少要覺得歧視不對 而他並不
→ ponoky:然後咒罵他~Y
→ ponoky:我不認識他~但他在推文中也沒有絕對的表態~所以我也不清楚
→ Tutt:歧視有特殊定義的 跟討厭、不喜歡有很大差別 並不是所有對別
→ Tutt:人的負面觀感都是歧視
→ ponoky:應該說歧視就包含著討厭...
→ ponoky:歧視包含全部 甚至是無謂的
→ Tutt:對 genica寫過一篇很好的區分文章 但是我找不到  = =
→ Tutt:歧視的基本定義 就是你討厭一個人 並非針對他的個人行為態度
→ ponoky:但討厭應該是不喜歡對方特定的幾個想法行為
→ Tutt:而是針對他所隸屬的族群
→ Tutt:這是看[費城]看來的  XD
→ ponoky:歧視~應該是塔哥說的那個~
→ ponoky:以高高在上的姿態，去欺壓著比自己低下的人而成型的
→ Tutt:好啦我要睡了~~晚安~~~~
→ ponoky:不過我覺得塔哥少說了幾個字
→ ponoky:以"自以為"高高在上的姿態，去欺壓比自己低下的人而成型的
→ vicdaniel:我只想問原PO一句 你覺得你自己有沒有偏見?
推 prokey:偏見每個人都有，但不代表不能透過提醒自己來避免吧。
→ prokey:偏見也可以分成顯性和隱微，明顯可以透過教育方式變成隱微
→ prokey:而隱微的就要常常自我檢視認知才能盡量避免。
→ prokey:但當明顯的使用偏見，造成他人不舒服、受傷時，此類型的人
→ prokey:是更要受教育的吧。歧視常見的如：種族、文化、性別...等
→ vicdaniel:所以xyz講的跟你講的有什麼不一樣 不過一個比較偽道而已
→ prokey:我和他的用詞不同就是差異了，儘管這裡是BBS，我們只能透過
→ prokey:文字來做交流，不能面對面來解讀彼此的非語言訊息，但還是
→ prokey:可以約略去推測對方的態度，而V大卻不能看出這些差異，讓
→ prokey:我覺得很可惜。
→ vicdaniel:因為用字遣詞不同 所以就沒有偏見的本質了嗎? 我笑了^^
→ prokey:我本來就接受人有偏見，只是我更審慎的看待自己的偏見，而
→ prokey:且小心不讓他去傷害人，跟持有偏見並把偏見付諸於言行上的
→ prokey:人更在意他人感受罷了。
→ vicdaniel:我並沒有看見你審慎看待 而是感覺你忽視自己的偏見
→ vicdaniel:在你批判別人的偏見時 你正在用自己的偏見去批判
→ vicdaniel:說這是審慎看待嗎?