Re: [轉錄][新聞] 動物同性戀 比想像中普遍

[xiaosanba (xiaosanba)]

※ 引述《stone1980 (塔裡的男孩 @LA)》之銘言：
: ※ 引述《xiaosanba (xiaosanba)》之銘言：
: : 我不清楚你所說的"基因決定論...還沒有辦法被證明"是什麼意思。但，原文裡說"性取向
: : 與天生基因有極大關聯"我覺得一點問題都沒有。原文無說決定些什麼。其實，我最后
: 我的意思是說：
: 就目前的任何"科學"研究
: 還沒有任何人有足夠證據可以宣稱同性戀傾向是被基因決定的

原貼主題是性取向，不是同性戀性取向。原貼也沒有說決定同性戀的基因。
原貼也不是要說性取向是基因決定的。

: 我並不完全反對這類"科學"研究
: 但就目前我所知道的相關研究、爭議
: 我倒寧可抱著不可知論

但原貼的意思，很難讓人相信"性取向成因與基因無關係"，採不知立場，是要對原貼
提出的那一類研究作回應。不然，這個不知立場，是無理由的。所以，你該說一下你
之所謂"相關研究的爭議"是什麼。

: 此外這些相關研究似乎在研究方法上跳過一個重要的問題是
: 同性戀（或者GAY）是一個很近代的西方發明的認同概念用以分類歸類人
: 但人類的同性性行為卻是有跨歷史、跨文化的記載
: 所以我們是不是該問：
: 會不會根本沒有同性戀的「生物/體質」起源？
: 而只有同性戀的「社會/文化」起源？

性取向在生理學中，在腦部生理學中，是指一組組織繁復的腦細胞迴路，會引發一連串
的生理交果，這也是跨文化歷史，甚至跨物種的現象。為什麼相戀的人會因小小的事而
反應異常，想起愛人就會留淚之類...

這跟文化社會發明什麼概念無關。在有文化文明社會前，相愛的人就是會對愛上的人
發瘋的。(我們不知道有文明之前的戀人會發什麼瘋，最少他們不會寫詩給愛人，但我們
知道腦沒變多少。)

同性戀和人類同性性行為最終是要接軌的。因為對同性有性生理反應的人，有同性戀也有
msm...。(同性戀不是一種純文化的mind fuck)。

我倒想聽聽社會文化起源說如何解釋同性性行為的衝動，這種東西很明顯是生心理的東
西。也許該說，我想聽聽社會文化起源說如何把同性性行為的衝動"解釋掉"；
explained away。我打賭的是，不會沒有同性戀的生物體質起源。

: 的確這些研究很多人都在作
: 但到底誰證明了什麼？
: 連一起長大的雙胞胎兄弟都可以一異一同

通常是，非常不懂遺傳科學的人才會這樣說。同卵孿生，有相同的基因，卻本來就有很多
不同的地方。不然，我們無法辨認他們；他們的指紋就不同...

不要說一起長大的同卵孿生會一同一異，連在不同地方文化長大的同卵孿生都會有
一同一異，二組比率卻維持不變，即是說，不管是同地方長大或不同地方長大，同卵孿
生的同性戀出現比率，和非同卵孿生的同性孿出現比率維持在百分之五十比百分之二十。

為什麼這會引起基因說？因為同卵孿生和非同卵生的差別最明顯就是基因相同，不管
地方文化影響。

: 基因到底可以跟我們說什麼？我非常存疑...
: 我想你直接舉證據比較快 就我所知目前都還很爭議
: 而且許多研究方法、預設都大有問題
: 所以我說還沒有辦法被證明...

為什麼你不自己去翻一下資料？我覺得你直接說那個基因論有問題更好。當然，你問
得出" 雙胞胎可以有同異"這種問題，我只能推斷你對這些很不了解。

我們放下同運／人權份子的政治性擾亂，(我強力懷疑你有這種傾向)，看一個和原貼
文主題較接近及更簡單的例子，原文說，"性取向和基因天生有極大的關聯"。

性取向是天生這點是怎麼來的？有很多故事，其一，是強制變性的結果。那些把生下來
雌雄性器官都有的嬰兒變性，然后跟著變性的結果來養大，大部份都失敗。還有那些
割包皮不小心割懷了，便把嬰兒變性成女嬰，從小教育是女性...長大后大多是失敗的。
失敗是指不跟隨異性戀的模式，男女相戀。

以上這些例子可以跟我們說什麼？well，以上這些例子的結論是性向是天生的，所以
最少，便癈除了強制變性這種醫學行為，要不要變性要成人為自己決定，醫生不能，父
母也不能...

不錯，強制變性的結果不是都失敗的，有些是成功的。

也放下同運／人權份子的政治性干優，基因到底可以跟我們說什麼？多到我無法說出來。
採不知態度的人可以繼續採這種態度。我們目前身上穿的，口裡吃的，搞不好都是基因
被人工處理過的東西所生產出來的...

為什麼我就不肯講有關同性戀的基因成因？因為，直到同運人權份子學會從一個整體
生物角度來看基因研究時，懂得暫時放下研究目標可能做成對同性戀政策任何不利時，
討論只會惹來這些人的抹黑，就像"能証明什麼？連雙胞胎都可一同一異"這種句子，
卻因不了解而反過來被當成對抗工具。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 60.198.33.211
→ zxcvbnm119:我認為是基因決定 如果是環境決定那這社會風氣到底來說
→ zxcvbnm119:是不會有同志產生的 就因為是基因決定我們也只能這樣生
推 zxcvbnm119:活
推 junkos:樓上邏輯很妙
→ junkos:社會風氣如果可以決定同志的產生與不產生，那你不是自相矛
→ junkos:盾嗎XD?
→ windskald:如果是基因決定的，那同志基因又是怎樣延續的？
→ windskald:如果性向是純粹基因決定的，同志基因早就斷源了......
推 rainbowchild:有一種東西叫多基因遺傳...
→ rainbowchild:又 同性戀如果是基因造成 那說明這個基因對族群有益
→ rainbowchild:在演化學中　利他基因的假說是很有名的　可以看看
推 rainbowchild:嗯　最後　應該一直都沒有人說【純粹由基因決定】吧
推 rainbowchild:其實同性戀一定不是只由基因決定的啊
→ rainbowchild:因為如果是　不管是單基因或多基因　
→ rainbowchild:各性狀數量一定會呈現出漂亮的比例關係
→ rainbowchild:事實上沒有　故得證 XD
→ rainbowchild:這應該沒講得很難吧？豌豆，血型，應該是高一上的？
→ windskald:樓上，我主要是針對zxcvbnm119提問的......
→ windskald:因為他的話看起來就是「只」由基因決定的意思
推 rainbowchild:喔 對呴 那句讀起來也許有點像【純粹由基因決定】XD
→ windskald:我自己是沒偏向由某特定因素決定這點