Re: [議題] 用藥相關探討。

[olahugo (炎熱。燦亮 )]

※ 引述《yclou (簡單講就是妳們笨)》之銘言：
: ※ 引述《olahugo (炎熱。燦亮  )》之銘言：
: : 我自己也是不贊成用藥的那派。(先舉手)(大概跟我反對抽煙的程度一樣)
: : 理由當然不外乎健康阿  生理傷害阿  或者在迷幻的狀態傷害別人之類的
: : 而我本身也多少會關注一些弱勢族群的議題
: : 但對於用藥這個部分就真的很難以接受。我想這是我的選擇，之間也無所謂衝突。
: 　　其實我在這句話有嗅到一點您沒有要接受說服的意味....所以如果我
: 回完這篇文章，您仍然沒有就我的論點整理做出回應，我就只好當作自己
: 的認真再度被當作空氣。反正也不是第一次了。

你揣測我的用意，那我告訴你，我並非沒有要接受說服，我沒預設這種立場。

我是以挑剔但保持開放的態度去檢視這樣一個制度改變的過程、有關的論述。
而且我在論述過程中，盡量避免用傲慢的心態去面對不同的意見。這是我想強調的。

謝謝你很認真，我的問題能被認真看待，對我這個有疑問的人是很重要的。

再者

1.我從沒有把你的認真當空氣。不要如此操弄言語，來扭轉我的本意。
  你在推文也曾經這樣指涉我，一再如此，我想你這句話不會是理性的論述。

2.這篇文章我是提出非用藥者可能有的疑問，你可釋疑作出整理，但我未必需要回應。
  因為我初衷只是拋出議題，讓這樣的討論浮上檯面而已。

3.就此衍伸的疑問，我會提出回應。

: 　　（笑）
: 　　那我們開始吧。這篇文章會有點像文獻回顧就是了。
: : 癥結點在於，還沒有辦法說服我相信，
: : 為何需要贊成開放用藥？
: 　　這個命題，事實上應該是「贊成有限度地開放軟性藥品的使用」，也
: 就是在有配套手段的狀況下，開放搖頭丸、ｋ他命、大麻、酒精、尼古丁
: 等等物質的使用。並且就現行法規推行除罪化（不以刑法論罪）措施。
: 　　那麼，我們為何要贊成這件事情呢？
: 　　引述自http://blog.pixnet.net/Doveman/post/2748780：
: 　　　　　「在台灣，國家機器肆無忌憚地介入人民的身體管理，
: 　　　　　　執勤的員警可以在路邊任意的臨檢看似吸毒的嫌犯加
: 　　　　　　以逮捕；卻不敢面對青少年使用藥物背後複雜的心理
: 　　　　　　需求，也打入不了藥物使用者的族群，結果使得藥物
: 　　　　　　文化蒙上更灰暗色彩，也讓藥物交易及濫用達到難以
: 　　　　　　控制的地步。」
: 　　　　　「台灣已到須討論藥物使用除罪化與合法化的時候了，
: 　　　　　　除罪化是以生病的角度來看待濫用或是上癮的藥物使
: 　　　　　　用者，不再將藥物使用者限縮到某種特殊的形象，藉
: 　　　　　　此打壓；合法化也不是毫無忌憚的全面開放，而是尊
: 　　　　　　重健康自主管理的概念，適度開放、有效管理，同時
: 　　　　　　切斷犯罪組織的財源。「美國國家藥物濫用學會」研
: 　　　　　　究指出，大麻的成癮性及其各方面對身體的影響，甚
: 　　　　　　至不如尼古丁、酒精和咖啡因。
: 　　　　　「歐洲各國近年來的毒品政策開始朝荷蘭方式在改變，
: 　　　　　　以「預防上癮」取代「防制毒品」，反之台灣，不管
: 　　　　　　是販毒或吸毒者，採取統統抓進去監獄策略，致許多
: 　　　　　　人在獄中並無受到醫療照護與治療，只是認識更多的
: 　　　　　　藥頭或進階為高上癮藥物的社群而已。」
: 　　事實上，禁止使用藥物，或者片面地希望藥物消失，甚至詛咒用藥者
: 死一個算一個，都是過分消極的作法（或說法－－稱不上是一種論述。）
: 因為人類根本不可能完全杜絕物質的使用。你可以讓酒精在人類社會中消
: 失嗎？你能夠讓尼古丁在人類社會中消失嗎？你能夠－－拿極端一點的例
: 子來講－－巧克力和春藥在人類社會中消失嗎？
: 　　我之所以不停、不停、不停地講述「歷史」在這些議題中，微妙地在
: 「人類社會」與「物質濫用」間所扮演的關係，也就是為了說明：這真的
: 不是一句「因為它們只是為了娛樂，所以你可以選擇不要用」就可以打死
: 的呢。
: 　　所以既然不能夠全然地禁絕，為甚麼不採取更有效的管理？
: 　　我們是不是應該再更「細緻」地探討，與其禁止藥物的使用，為甚麼
: 不換一種角度，看看有沒有可能讓藥物獲得「合理的」使用，搭配公民教
: 育政策，進一步杜絕藥物在黑市流竄的可能？對於已經在使用藥物的人，
: 有沒有可能讓他們意識到應該是「自己在玩藥，而不是被藥玩」－－上古
: 時代，鯀治水的傳說已經告訴我們，既然完全禁止、杜絕似乎會造成更大
: 的禍害，那麼我們為甚麼不學學大禹，使用疏通、引導的方式呢？
: : 開放程度為何? (這種人為的化學成分，目的僅是為了娛樂)
: 　　談到開放程度，我們也應該要再重新檢視一下現行的藥物分級制度，
: 是否有甚麼闕漏－－是不是過分粗糙地將藥物分為１、２、３級，而忽視
: 了這樣的級別是否真的能夠反映出對社會、人體健康、乃至於管理制度所
: 造成的衝擊。
: 　　請您再看看imchien，#18060，對於藥物除罪化的「開放程度」，這
: 篇文章所引用的分類報告，為下一個階段的管制手段立下了很好的開端。
: : 為何要把毒品除罪化？  好處是什麼？  真的不會造成任何個人/他人危害?
: 　　引述imchien，#18060：
: 　　　　　「在所有藥物中，只有酒精一類的使用量與攻擊性之間
: 　　　　　　的正比關係獲得證實。在大量使用安非他命、古柯鹼
: 　　　　　　、LSD或PCP後，某些用藥者可能經歷暴力式的發洩過
: 　　　　　　程，但這與用藥前的心理不正常狀態可能有關。快克
: 　　　　　　因藥效直入腦部，醫藥上的反應尚待進一步研究。
: 　　　　　「酒精與暴力間的關係並非純粹的藥物影響行為，而是
: 　　　　　　透過某些預期，如某些場合下大量喝酒使產生暴力舉
: 　　　　　　動，或青少年狂歡飲宴之後滋事打架等行為模式產生。
: 　　　　　「非法藥品與暴力之間的關係多存在於市場及買賣糾紛
: 　　　　　　上。如：敵對零售商之間的爭議，買賣雙方的爭吵，
: 　　　　　　搶劫，為提高毒品價錢之不法手段，及非法藥品市場
: 　　　　　　與其周圍社區、團體　之社會及經濟上的互動等等。
: 　　因此我們為甚麼要推動（軟性）藥物除罪化呢？上頭已經說了一些，
: 但我還是要再引述一次學長的話，給些比較具體的建議。
: 　　引述BryanTsai，http://www.wretch.cc/blog/dieselboy/4596156
: 　　　　　「要開賭局，政府公權力介入來當莊家，要賺錢，政府
: 　　　　　　賺最好了！要當老鴇，政府來當；要當藥頭子，政府
: 　　　　　　來當。政府介入得當，不但可以好好控制，還可以生
: 　　　　　　財有道。請注意看，開放「博奕」、「妓權」以及「
: 　　　　　　藥物」這三項的國家似乎都做的不錯。而且，配合良
: 　　　　　　好教育，基本上摘去面紗之後，這三項也沒有什麼真
: 　　　　　　的那麼吸引人。
: 　　　　　「荷蘭是個好例子。要賭博，就拿著護照或是身分證來
: 　　　　　　國家賭場賭。如果你來的太頻繁，政府還可以規勸幫
: 　　　　　　你規劃怎樣戒除不良賭博習慣。要嫖妓，紅燈區請。
: 　　　　　　一樣，有條有理，也沒有看見哪個人說不願意進去紅
: 　　　　　　燈區或是住在附近。同樣是賺錢，妓院就和餐廳或是
: 　　　　　　其他商店一樣呀！要吸大麻，就請去coffeshop，與
: 　　　　　　其禁了又禁，收不到效果，不如開放部份，然後好好
: 　　　　　　宣傳怎樣分辨「好貨」和「劣質品」。政府也許不能
: 　　　　　　保證沒有人吸毒，但是可以教育到讓要吸毒的人至少
: 　　　　　　可以分辨品質吧！」
: 　　我想我應該不必畫重點囉。:)
: : 除罪之後，要怎麼規範？  菸酒也有規範，毒品需要嗎？
: : (開車不拉k  拉k不開車?   拉k駕車罰金加重???)
: 　　在這裡，因為我並不是立法委員，也不屬於遊說團體的一部分，所以
: 「要怎麼規範」－－我在這兒沒辦法給你太具體的意見。只是如上述所言
: 提出些國外的經驗與辦法，讓諸位參考。當然，我們也不是要求「全面的
: 開放」，對於造成強制上癮的硬性毒品，我也抱持著應該斷絕源頭的想法
: －－卻絕不是一味地苛責用藥者。


  有關目前論述，我提出以下幾點疑問。

1.首先之前imxxxxx版友引用網頁，所指出的各種藥品的迷幻指數，僅止於幾類毒品。
  這與我們所知道的psychedelic drugs
  這些接近目前分類等級中三級毒品(相干論述中所稱的藥品)者，差異很大。

  另外一個該研究出現的問題，在於其指數的可信度。
  該研究兩種指標均顯示酒精的迷幻指數只有1，其他毒品迷幻指數都大於1。

  如果研究結果為真，各位喝過酒吧？體驗過酒精造成的迷茫感覺嗎？
  所以，毒品的迷幻程度絕對更令人憂心。

  若這研究為假，我想也無所謂，
  因為他僅研究毒品，並無研究我們指涉討論的藥品。




2.相關論述中，普遍缺乏迷幻的探討。

  我只看到迷幻這個詞語被論述者去標籤化、去污名化。
  同時，藥品的正面意義，如：心理上的愉悅、快感，被論述者放大。

  但是負面意義，意識控制感降低、感官知覺模糊、遲滯...等效應，
  卻被論述者以『研究不足以證明』為由忽略了。



3.相關論述中，對於科學研究的抨擊，以及對於研究的選擇性解讀。

  事實上，研究的確不足，
  有/無副作用、對於意識的影響等相關研究都不足。

  無法證實其正負影響程度，這就是令人擔心的。
  我們可以期待美國這幾年的研究。





4.相關論述中，毒品政策，與藥品政策的混淆。

  論述往往舉出荷蘭等國的例子，說明"毒品"如何管制的政策。
  以及，政策實施後，犯罪率如何下降。

  但事實上，這無法說明"藥品"開放能否影響犯罪率，兩者尚未被證實有任何相關。

  毒品的源頭還是被以法律約束，沒有被除罪。
  管制毒品的配套做法：取締販賣製造者、提供毒癮者醫療社會福利救濟。
  我贊同這樣的政策，因為很正向，就跟面對hiv一樣。


  但是論述中藥品的政策付之闕如，但這才是我們關切的。

  這些國家怎麼針對開放藥品擬出對應政策。
  從製造、販賣、取得、使用條件管制...等等層面。
  光是幾歲可以使用藥物，就很多討論了吧！

  最後，藥品與犯罪率的研究沒有出現，
  甚至無從得知迷幻程度有關的研究，這也令人憂心。

  我們不能因此相信，使用這些物質，就跟使用很多生活中既存的有害物質效果一樣。



5.相關論述中，忽略藥物對他人的影響，單只關注用藥者健康的部分。


  論述者提到，藥物可跟菸酒一樣比較，甚至菸酒的健康危害程度更高。
  而目前菸酒都是開放的，所以藥物也可以考慮比照。我也同意。

  之後，論述者提出，用藥者會比非用藥者敏感這些藥物的資訊。
  但我對這點存疑，台灣有多少用藥者，知道這顆藥隱含的資訊？

  不過，除了用藥者的健康，我更在意，菸酒/藥物對於他人的影響程度呢？

  所以，我們的菸酒，有其使用場所的限制，有加重其販賣成本的消極性禁制策略。
  甚至有使用後出現侵害他人行為(主要來自意識失控)的加重懲罰。
  最近我們的法律又修改了。

  如果酒精的危害都逐步被證實了，那藥品的開放，我們不是應該更加細膩思考其配套
  藉以降低對他人的危害程度，特別是相關研究不足的情況下。

  酒人人都會喝，但不能以為酒就沒有危害，或可忽視其危害。這是論述者引喻的謬誤。
  重點是什麼樣的對應措施，去消弱這些危害，又能滿足對酒有需求的人。




  至於以下檢協引用國外資料的論述，也是針對毒品而言。
  除非他自認論述錯誤，澄清原文指涉的是藥品。


: 　　轉引自：http://www.wretch.cc/blog/meaningwu/20485321
: 　　　　　「檢協會指出，台灣青少年及社會各階層使用違禁毒品
: 　　　　　　越來越普遍，而目前的毒品政策，窒礙難行、效果不
: 　　　　　　彰，建議法務部應參考歐陸國家的做法，對於施用毒
: 　　　　　　品者，採取除罪化的做法，由國家醫療機構以減少傷
: 　　　　　　害及醫療治療政策全面接手，司法機關不再處理吸食
: 　　　　　　毒品的行為，全力朝向追訴毒品製造、運輸、販賣及
: 　　　　　　轉讓者之刑罰，在需求減少下，供給亦有效的被阻斷。」
: : 贊成用藥的人，應該很明白我們這些人恐懼什麼？
: : 那就針對恐懼一一破解吧。但也不要攻擊我們的恐懼。
: : 弱勢團體的連結很重要，但是我在教育學生之後，也無法強迫他們一定要支持同志。
: : 會支持的前提，一定要真的感同身受，才有辦法吧。
: : 但GAY真的與藥物議題無關。
: 　　可是，同性戀－－或者說性別議題－－在社會權力的「位置」上，跟
: 藥物有關。至少，我們應該要接受，它們都受到「不平等對待」的事實。
: 光是這兩天我就已經寫過兩篇文章來討論它們的關連性了。如果我們從歷
: 史、文化、政治、社會的脈絡上來看，我們應該會發現，沒有甚麼事情是
: 「一定的」。
: 　　沒有甚麼事情一定會讓所有人都幸福，但是，讓「絕大多數人都感到
: 滿意」的作法，又真的就是「正義」了嗎？

我在此無意討論正義這種價值觀議題。我的正義，未必是你的正義。

但我想說，權力的賦予，真的要讓多數人感到能接受，畢竟修法是人民意願的展現。
所以我才興起這討論。

(所以同志婚權還在辛苦努力。)

: 　　我不願意回答這個問題。
: 　　但我仍願意提出這個問題讓各位再思考一下。
: 　　只是只是，「沒有甚麼東西是一定的」，在後結構主義、甚至我們再
: 更虛無一點地說在這個「後現代」的時候，事情從不同的角度來看，都會
: 有不一樣的結果。所以我大概不能說服您，不能說服所有的人，但我願意
: 非常誠心誠意地「邀請您」，再看一次這篇文章，並容我引用一小段：
: 　　pedroremorse，#18052 [藥物]
: 　　　　　「人類就是把這個世界搞得這麼複雜，就是弄出了這麼多
: 　　　　　　藥品。面對現實吧，經過千年的歷史證明，人類是離不
: 　　　　　　開藥物的。人類高度智力的腦袋，不就是為了處理複雜
: 　　　　　　問題而生的嗎？」
人類離不離開藥物我真的不知道，
我解讀這段論述比較像是情感抒發的一段文，不是針對藥物的研究。

: : 就像每個人做愛的癖好我也管不著。
: : 至於現階段的爭吵，就當作是觀念溝通的磨合期...

    最後我想補充的是，我們大概可以推測並預期，
    研究結果可能將會證實，我們關注的psychedelic drugs的迷幻程度
    是低到讓人可以忍受的。

    話說回來，娛樂效果，不就來自於藥品的迷幻作用

    人們終究會為了需求，去忍受迷幻作用帶來的負向影響。
    於是社會就讓它開放了。

--
  參考資料：
  藥平等網頁，及其相關連結
  YAHOO搜尋：psychedelic、drugs、ketamine、mdma、abuse...等關鍵字，
             及其衍伸搜尋。


 破裂　四碎    海風中湮滅
http://mypaper.pchome.com.tw/news/karenmo/  白色地中海 新聞台
http://friend.top1069.com/daily_view.php?ID=722
                                                           

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.192.214.87
→ swow:推，不過一段一段回的話閱讀者看起來也不容易連貫XD
→ yclou: 我要跟你說那個量表的１代表最強６是最弱.........（虛脫）
→ swow:不想討論你可以不要回，要回就不要一副「怎麼都講不聽阿」樣
→ bbasa:真的講不聽阿…
→ yclou: 我只是想說前提不成立接下來的討論就顯示為.......（閉嘴）
抱歉數據解讀完全錯誤。
但是，該資料對象是毒品，幾乎沒有提到我們所關注的藥品。(有，只出現大麻而已)
(大麻可以率先開放了???)

研究中大麻的迷幻程度在四。
也就是大麻其實是相對低度的迷幻，意識算清醒。

但實際上大麻的確是會造成意識混亂、平衡感障礙等等...
不過我沒有找到劑量上的確切研究，去指出多少劑量產生多少影響。
我也提到了，研究的確是不足的。

不過這個研究的解讀，不影響我後續論述。

→ papaduck:我想yc應該還沒到這地步吧...不然就不會回這麼長的文了
→ swow:喔~~~難道你不覺得另一派也是認為「怎麼有人就是講不聽阿」XD
推 firstloveofu:針對第一點回答...劑量性問題.  1PPM的東西你吃100g
→ firstloveofu:跟100ppm的東西吃 0.1g    當然有差
→ yclou: 我從來都沒有在跟你分甚麼哪一派哪一派的搞清楚狀況好不好
→ yclou: 指出本文使用資料上的謬誤也要被你講我想你還沒資格說我。
→ swow:好好好~~我換個說法，傾向尊重用藥的人跟傾向反對用藥的人
→ bikaoru:你對毒品跟藥品區分的界線到底在哪？
我定義的藥品--相關討論中擬可開放者，無成癮性、耐受性、身心影響低。
              特別是指，娛樂用藥。

        毒品--普遍禁止者，特性為具有成癮性、耐受性，身心影響顯著。

但在藥平等網頁，有關反反毒的論述中，"大概"是指 psychedelic drugs(被譯成放心藥)
但其論述者論述、引述國外資料時，實際上並未著墨於毒品藥品的區分。
所以我本文有提出疑問。

我認為區分是重要的。

psychedelic drugs應該是指能產生psychological effects的物質，
會改變知覺、認知能力，產生幻覺。

→ swow:其實爭論"毒品""藥品"沒什麼意義，講實際面其實兩者相同:p
→ swow:醫學上所用的藥物，其實換個角度來看也是毒品
→ yclou: 呃，可是本文立論當中把這個「區分」看作是重要的分界噎？
→ yclou: 我要跳針了....睡覺去。掰。
→ swow:發現了XD 不過其實可以跳過誤解地方的說明
→ yclou: 再度證成別人寫文章有人根本沒再看無論是推文或發文都一樣
→ yclou: 資料引用解讀都沒辦法好好吸收到底是要怎麼進行認真的討論
→ yclou: 算　了　我　自　認　倒　楣
→ chitakudo:swow 藥品跟毒品 意義差很多  就像同性戀帶有精神病理學
→ chitakudo:的味道 而現代華文世界的gay會改用同志來稱呼自己
→ chitakudo:使用藥品 是一種自我正名的效果  如同用同志稱呼自己
→ chitakudo:是為了去除毒品一詞的負面意涵  這對某些人而言意義重大
→ swow:其實我不反對說gay的某種精神狀態與原本的生物倫理背道而馳XD
→ swow:不過~~~因為這樣的東西天生成份居高，所以不該全盤否定:p
→ swow:名詞的用法對我個人來說不會特別敏感，不過能改正用法最好
→ swow:另外給原po，以現在的角度來說的確不應該在用毒品去稱呼藥物
→ swow:這也是我們教育的目的，不該用成見去否定事物
→ chitakudo:是呀 :)
→ swow:所以我一直在強調的是，反對藥物娛樂用途(而不是反對毒品XD)
→ chitakudo:對我來講  我不在乎誰反對或贊成  只要論述有理 討論
→ chitakudo:有空間 理性一點 這樣就好...
※ 編輯: olahugo         來自: 210.192.214.87       (06/15 04:39)