Re: [省思]更冷靜一點，好嗎？

[elek (elek)]

※ 引述《cellray (墮天使的祝福)》之銘言：
:   ol大真是耐性驚人
:   可惜的是  普渡眾生這種溢美詞不會用在你這被視為"反對派"身上
:   (這可不是我虛言  煩請去看17896篇)
:   其實我另一個思考到的想法是
:   為什麼同志議題一定要去與用藥議題做連結 ?

這種提問題的方式本身有問題：
同志議題「可以」與用藥議題連結，不是「一定要」。
「一定要」的意思是（cellray）基於某種假設，
而認為提出另類用藥論述者別有目的，並且，參照cellray下面接著要談的，
cellray認為該目的是錯的。

從這裡應該可以明顯看出，
是誰不願意考慮對方立場、不願意考慮其他論述的合理性與可能性。


:   我想  原因在前面提出大概下面幾個
:   (我先承認我沒很認真爬文  不過我想我不是在做報告
:   只是在一個公開論壇聊天  套一堆學術的用語讓人看的不明所以是在考研究所嗎)

1.請不要讓考研究所的人覺得不舒服

2.公開論壇為甚麼不可以「套一堆學術的用語」？因為cellray看不懂，
  所以我（們）就必須浪費時間，把比方說「污名化」重新解釋一次，
  甚至不能採用這個短語，每次提及此概念都得一字不漏照章托出，
  才能跟cellray「聊天」——是這個意思嗎？

3.此討論串的參與者多半不是想跟cellray「聊天」，而是誠懇地希望與他「討論」。
  在公共論壇討論事情，一定有基本的門檻與應盡的義務，
  如果沒有誠意跨過這些門檻、履行義務（比方說RTFW、閱讀相關文獻等），
  那一定淪為清談或謾罵。

  在公共論壇上閱讀「有價值的文章」就如同閱讀一本書——
  請參考《如何閱讀一本書》，ISBN 978-957-05-1798-9。

ps. 至於何謂「有價值的文章」，除了主觀判斷外還有些客觀參考的依據，
    比方說轉錄次數。

:   大概是有些人有用藥  或剛好一些只是接觸過不少用藥的人  了解過他們
:   (美其名為同理心而非同情)

cellray的分類又如同上面他的提問一樣，隱含了未言明的假設：
為甚麼cellray要費心力去揣測討論串的參與者到底有沒有用藥呢？
這當中甚至隱藏人身攻擊的種子，當然，還沒構成台灣現行法律中的人身攻擊。

:   這就有點缺乏說服力了  一來這就如同殺人犯呼籲廢除死刑一般缺乏立論立場
:   當然講的出一番華美的言詞讓人眩目不已又有不同效果

cellray指責別人的論述缺乏說服力。

請各位注意，「缺乏說服力」是主觀而籠統的指控，
因為「說服力」只是一個虛構造作的概念，我們沒有辦法按一下說服力數值計，
就唰一下得到某一論述的「說服力」；反之，
我們必須提出自己反對某一論述的種種理據、盡可能講清楚自己的假設，
即使我們主張對立的論述，
經驗——也就是人化的實在（reality）——會成為論述的試金石，
大可不必訴諸虛無飄渺的「說服力」。

cellray在上面這兩行中，明顯以「死刑犯主張廢除死刑」之比喻，
指責討論串的其他參與者用藥因而支持另類的藥品論述，
並且隱含地指責別人的論述只是「華美的言詞」，
儘管別人一篇文章裡引用的論據遠遠大於cellray所引用或徵博的。

一樣，退一步，假使假設一篇主張廢除死刑的文章理據充分、條理清晰，
作者是一位死刑犯難道就使得該文章失去價值？

這種邏輯充分反映出傅科（M. Foucault）的一項見解：
傅科主張我們通常對於「作者」的想像其實是將各種各樣的「功能」給擬人化了。
一篇文章、一本書、一張CD...之所以「要有」作者，從這個角度看，
乃是因為我們要執行審查制度、要主張財產權（亦即所謂的智財權）等，
簡而言之，乃是因為我們要控管論述。

cellray孜孜矻矻地「想像」討論串其他文章的「作者」用不用藥、同不同情用藥者，
在這個角度下，就是想操作主流（一時期中）既定的觀感，
讓大家用「說服力」而非理性，去評斷一篇文章、一則論述。

:   那有人是因為接觸過他們而產生同理心  而非本身是用藥者呢
:   那問題又來了  他們接觸到的用藥者的比例在整體用藥者比例中有多少
:   因為少數的特例而忽略大部分吸毒者造成社會的為害
:   這又是社會之福 ?

這一小段，第一行莫名其妙。這是上面cellray說的：
   大概是有些人有用藥  或剛好一些只是接觸過不少用藥的人  了解過他們
   (美其名為同理心而非同情)
我只能假設cellray認為主張另類藥品論述者有兩種，一種是用藥者，一種不是，
而這兩種都具有同理心。這個假設的問題，上面我已說明過了。

又來了，我們不管假設，單看cellray的說法。
他先質疑代表性的問題，亦即，
「他們接觸到的用藥者的比例在整體用藥者比例中有多少」。
我們先不論這種問題的荒謬（因為沒有人能知道到底有多少人用藥、
更不用說接觸他們全部），我想請問cellray，判斷代表性的多或少的標準是什麼？
請回達這一問題：你接觸過的非用藥者，是多還是少？
如果cellray覺得我的問題荒謬，那麼他的問題也是一樣的。

再來cellray假設造成社會危害的是「吸毒者」中的大部分，
我沒有看到任何根據，姑不討論。

:   再另一理由來說  因為同志議題和用藥者一般都是弱勢團體所以要關心此議題
:   這也說不過去  弱勢族群的議題有多少
:   關心女權(我沒意見  這很好啊)
:       原住民  少數族群文化(我沒意見  這很好啊)
:       外籍新娘(我沒意見  這很好啊)
:       獨居老人  雛妓.........
:   這麼多弱勢族群的議題  甚至環保議題
:   我看不出一個理由  這些吸毒者受到的歧視環境和我比較接近
:   我反而覺得外籍配偶所受到的歧視立場才跟我比較接近

如同我一開始說的，同志議題「可以」跟用藥議題連結，
這不意味其間有任何相似的本質，反而是，這兩個議題在「污名化」這個概念下、
在「遭受歧視」的社會事實（亦即，不能為個人意志左右的、有其社會條件的過程）上，
有其可比擬處。

因此，同志議題與用藥議題至少有兩個層次：
1.就「污名」這個概念來說，同志與用藥者都承受污名。
2.由於污名而產生的效應上，同志與用藥者有不同的表現形式
 （比方說同志被罵娘炮，用藥者卻是膀胱都縮小了還得被報導），
  但請注意，部份同志同時也是用藥者（反之亦然）。

由第二點延伸，部份女人、原住民、外籍新娘、獨居老人、...都有可能是同志，
同志也居住在這個需要呼籲大家關注環保問題的世界上——
簡言之，不是「弱不弱勢」把這些人群連結在一起，「弱不弱勢」只是一種分類，
往往成為一種可鄙的慈悲的對象（馬英九：「我把你們原住民當人看耶！」）；
問題纏錯交織，把我們每個人都捲進去，這可以舉出客觀的理據，
並非cellray覺得跟哪群人比較接近就能無視的。

:   (一來  我性向是天生沒得選的  可是我可不覺得他會吸毒也是天生沒得選的)

emolas前面不就已經說過，同志的生成問題，仍未有定論。

對於這點我倒想補充：討論生成、起源（origin），不如討論「開始」（beginning），
因為前者往往成為神話，成為認同政治操作的對象，
而對於後者，我們可以談諸如「我們是什麼時候意識到自己喜歡男生？為甚麼？」、
「意識到之後對我們的日常生活有什麼影響？」等，
這些問題才會帶領我們去反省作用在每個人身上的權力效應。

:   光是在選擇性上就構成強烈我不支持的理由
:   難道最後的理由是因為同志裡面用藥比例高  所以我們要關心 ?
:   (這我優先不贊成  莫說沒有明確的統計數字  至少我看到很多人就不在此類)
:   最後  我要說  吸毒是很中性的詞
:   一藥物是否是毒品是法律所規範的  依據法律  我稱其為吸食毒品
:   我想這應該不是我的主觀價值判斷

cellray的主觀價值判斷／假設是「法律是對的」。
請參考#12946 [AID #17zAW5Po (gay)] 開始的討論串，此不贅言。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.212.225
推 Tutt:推啊...
※ 編輯: elek            來自: 61.217.212.225       (06/17 13:17)
推 nahald:推 :)
推 Tutt:尤其把ISBN都列出來這一招實在是太絕了（笑）
→ asdfg5678:真的超厲害 真期待這系列討論 可以讓社會大眾看的
推 renaldo:書念得多真好~
→ asdfg5678:話說 我周遭的師長想法都跟我一樣 真的是是挺"百姓的"
※ 編輯: elek            來自: 61.217.212.225       (06/17 13:30)
推 purpleautumn:你去考研究所吧!! 好厲害 我都看不太懂= =
推 imchien:樓上… 人家已經考上很久了。
→ asdfg5678:要有所改變 需要有影響力的人出來發聲 加油囉~~~XD
推 olioolio:推。 一邊有豐富的論述和文獻
→ olioolio:一邊就我覺得我認為我覺得我覺得我感覺可是法律我覺得*10
→ asdfg5678:類似情況 就跟某些人覺得電磁波有害 手機OOXX怎樣
推 jacobtimothy:推 論述清晰而且非常有條理
→ asdfg5678:另外一方拿原文文獻給她們看 或是拿電磁學教導他
→ asdfg5678:結果發現 對方連微積分 普物 這些觀念都沒
→ asdfg5678:所以最後就信者信者就好 皆大歡喜
→ asdfg5678:信者恆信 打錯了>"<
推 gofyy:分析清楚。釐清名詞和論述因果對討論是有幫助的
推 jacobtimothy:沒觀念倒沒甚麼 是別人要教都還嫌別人多事
推 Emolas:火力十足XDDD 推!!!
推 kaorikuraki:推！
→ sundays:雖然值得推 但有些詭異的例子
→ yclou:  足可在ＣＤＡ的小作業拿滿分了。XD
推 papaduck:我愈來愈想去學邏輯了~推
推 pierce0614:啾