Re: [奇文] 性向問題／表弟的跑趴事件

[Nimau (尼毛)]

最後一次留言  因為其實我該講的都講了

如果你還不懂 或是你的解釋我還是無法接受

那也不用再爭什麼了 因為不會有結果的

也許這就是理科 文科在討論事情重點放不一樣所造成的結果

※ 引述《Tutt (思念是一種餅)》之銘言：
: ※ 引述《Nimau (尼毛)》之銘言：
: : 首先 我很願意跟你討論
: : 因為你就我的文章提出意見 就我要講的重點拿出來討論
: : 不像有人對於文章的重點無法提出看法
: : 只能在文章重點以外玩文字遊戲 而且不敢發文都躲在推文中
: : 抱歉 我不打嘴炮 對於再來非我文章重點的回應 我盡量一笑置之
: （笑）雖然你不點名
: 但非常明顯是指我
: 那我只好po文回應了
: 你最大的問題真的是你的態度問題
: 所以我才針對你的態度回應
: 但不代表你的論點和論述沒問題
: 錯
: 問題大得幾乎可以跟你的態度相互輝映

這點喔 你覺得我的態度有問題 我才覺得你態度有問題咧= =

這沒什麼好討論的 我的態度就是我的態度 你不是我的誰你沒什麼資格批評我 是吧

你覺得我態度有問題 我笑了  你是我長輩還什麼嗎

我在板上討論我沒犯板規 就是合理的討論

再來你說 我的論述有問題 怎麼你之前都是有針對我的態度?

不是問題都很大嗎？

: : 今天我想限定討論範圍
: : 我只討論兩種人 一個異男 一個gay
: : 別告訴我 我的討論太小  這兩種人在男性絕對佔了九成以上
: 這是方法論上的謬誤
: 首先
: 當你討論「性傾向」或「同性戀的成因」這種問題的時候
: 你針對的範圍就一定是全人類啊

為什麼 ？ 你不要笑死人了 你有學過統計嗎？

統計是可以去選不同的population進行討論的

為什麼我討論性傾向一定要全人類?

我今天標題定的是 男同性戀 和男異性戀 ok?

: 要不然你所定義的東西有甚麼效度可言？

當然有啊 你有看過醫學期刊嗎

他們的第一步 就是會選特定的population


就他們的假設進行研究

: 喔
: 「人類會成為同性戀的是因為大腦結構不同」but
: 「我講這句話只針對同性戀和異男，不包括雙性戀、無性戀等族群」
: 你不覺得荒謬得很嗎？
: 雙性戀者有一半就是同性戀啊

你講這句話就矛盾了

同性戀就是只喜歡同性稱之 異性戀就是只喜歡異性稱之

雙性戀就是可以喜歡男又喜歡女

如果你說雙性戀有一半就是同性戀 意思是說 雙性戀也可以叫異性戀了嗎

當然也沒這麼三分法 你可以再分雙性戀喜歡偏哪一邊 等等之類的

但雙性戀有一半就是同性戀這點明顯矛盾
: 怎能排除在外？
: 你如何解釋他「同性戀」的這個部分？


我目前要討論的就是 他未來會只喜歡男生的那種人 可以嗎 我開宗明義就這麼講了

請問你還有什麼問題嗎？ 我只想討論這類的人 不想討論其他的人

就是這樣
: 其二
: 數據來源的謬誤
: 你怎麼知道「這兩種人在男性絕對佔了九成以上」？
: 這是怎麼得來的？

你最常使用的反問

你假如覺得沒超過九成 沒關係

有沒有超過九成 跟我的討論結果有什麼影響呢？

我就是設定 我要討論 最終喜歡男性的男同性戀 和最終喜歡女性的男異性戀

就是這樣 我的設定就是這樣 設定就是設定 你連這個也要質疑

真的讓我哭笑不得

: 自己想的？
: 你一直強調科學科學科學
: 怎麼連最基本的數據都這麼不科學？

在你講我怎麼知道的同時 請你提出我說錯的數據

你現在只能證明 我講的可能不對 但不能說我是錯的


異性戀的比例佔男性的90~95% 這是真的有數據的

這點你也能提 我真是服了你了

: : 我說過 情欲可流動 但性向不可流動
: : 一樣我是討論那兩種人
: : 如果你要說 那雙性戀就推翻你的說法
: : 那ok 除非這個雙性戀是從他出生到死時 都不斷地可以喜歡男生or女生
: : 那他的性向就是所謂雙性戀
: : 因為我的中心思想就是 "性向在大腦發育完成後是固定的"
: : 因為如此 所以情欲有天也會固定 情欲的流動受於環境or其他等等原因
: : 你的舉例 我看不出跟我的前文的關係 的確 你那句話的邏輯是錯的
: : 我覺得你可能搞錯 我想說"情欲"和"性向"兩個的差別了
: "性向在大腦發育完成後是固定的"
: 因此「無論情慾怎麼流動，他最終會成為大腦發育完成後固定的那個性向」
: 我這樣理解沒錯吧？

沒錯

: 換句話說
: 「同性戀的性傾向在大腦發育完成後，就不會因為情慾流動而改變」
: 對吧？

幾乎沒錯

: 根據你這種邏輯
: 那我的性傾向在大腦發育完成後就是同性戀
: 我只愛男人
: 不會愛女人
: 更不會對女人的肉體有任何情慾
: 那我根本就不會有所謂的「情慾流動」
: 因為我只愛男生啊
: 根本不會愛女生
: 又哪會「流動」？


我就說過了 這是自我認同的問題

你的性向即使固定  你還是會因為外在的環境

例如從小被灌輸男生要愛女生的觀念而有所謂的情欲流動 或是 假性同性戀期


因為性向是在十幾歲已固定 但還是可能喜歡非性向的性別 就是以上的可能

那我反過來問你  如果性向可以變  請你告訴我 要怎麼變

你可以將一個已經確定他自己是gay或是異性戀者 讓他變成異性戀或是同性戀嗎？
(就是他已經過了所謂情欲流動期的人 確定他就是愛男的人 )


: 於是根據你的理論
: 人類是不會有情慾流動的動物
: 因為「性向在大腦發育完成後是固定的」
: 不是嗎？

性向和情欲流動 請分開 這兩者是不同的


: 於是
: 你「情慾可流動、性向不可流動」的說法就是荒謬的

所以你是情欲可流動 性向也可流動囉?

好啊 你所謂性向可以流動 是所有人都能流動 還是少部分人 還是多少比例的人?

那請你告訴我 怎麼讓一個人的性向改

怎麼讓一個二三十歲 已經知道自己是gay的人 再去愛一個女人



: 因為在你的性理論裡面
: 性向既不可流動
: 情慾當然也就不可流動
: 又哪來「情慾可流動、性向不可流動」之理？


再講一次

情慾造成的東西太多了 舉凡友情 同情 愛情等等

一個異男忍太久 但沒女人 他還是可以幹男人洩欲

但是他本身就是愛女人

這就是講說 情慾可流動 但他的性向還是愛女的 道理一樣

懂嗎？ 這哪裡不合理了

: : 錯 抱歉 你誤會我的意思了 而且我有解釋
: : 不管是異or同 (以性向來說)
: : 在青春期都有可能喜歡同性or異性 那是不固定的 就是所謂情欲流動
: : 我說過了 喜歡誰 可能受到環境影響(從小被告知男生愛女生的觀念 假性同性戀等)
: : 但性向一定 所以終究有一天會走向你的性向
: 一樣的問題啊
: 既然"性向在大腦發育完成後是固定的"
: 那他怎會「可能喜歡同性or異性」呢？
: 一個人的情慾是來自他的性傾向的啊
: 你可以問版上這些很確定自己只有同性戀傾向的gay們
: 他們是否會對女生產生情慾？


以上講過了 一個人的情欲不完全來自於他的性傾向


板上如果沒有對女生產生情欲 那是因為已確定自己的性向 而且沒有情慾流動


你說的這句話 根本在自打嘴巴 你不就主張 性向情欲都會變嗎？

怎麼現在又說確定性向的人 對女的沒興趣呢？

這是我主張的吧

我主張的是 性向在腦發育完就是固定了

但他們可能還會喜歡男或女是因為情欲流動 或是 自我認同的問題

但是最終他們會知道 會找到他們喜歡男喜歡女 這就是他們的性向

所以板上大部分的水手們 已經知道也找到自己喜歡的性別了

而板上有些人說他們是異轉同 我說過了不能說他們錯

因為情欲流轉的關係 但如果後來他們確定就是愛男生 表示他們的性向就是男的

中途喜歡女生只是情欲流轉的原因

: : 我想說的是
: : 我也是把我的想法跟大家討論
: : 人類大腦是行為的來源 (除反射 昨天說得不夠嚴僅 )
: : 今天大腦要改變他的結構 除了基因決定 在母體受到荷爾蒙改變
: : 出生了也許還會再變 但都已經十幾歲的人 大腦已定型
: : (以上的話 如果有任何不對 請再提出)
: : 你愛誰 這個就是你的行為  情欲來自於大腦
: : 但有人在10幾歲 說他從異性戀轉同性戀
: : 我相信他沒有騙人 就像你說的 跟"自我認知"有關
: : 但是事實上 這樣講是不對的
: : 如果你覺得合理 請用科學的角度解釋分析給我聽
: : 就像今天有一個病人 心臟有問題 但他來告訴你 他的下巴很痛
: : 你不能說他錯 但你要跟他說 你的下巴是沒問題的 你會下巴痛是心藏造成的轉移痛
: : 就像10幾歲的人 大腦的改變已有限  所以性向已固定
: : (就大腦決定的人的行為這個觀念來說)
: : 所以如就這個點 也許我講得不對 也許不是只來自於大腦 請提出來一起討論
: : 但因自我認知的關係 所以他還不知道自己真正喜歡的是什麼
: : 對了 以上我討論的population是指說"異性戀轉同性戀" 而最終發現自己是gay的人
: : (不要再說為什麼我不討論怎樣的人了 的確我今天沒有要討論那些人)
: : 以前他可能真的喜歡過女生 但那是假象 而且我知道他沒騙人
: 你是沒有要討論那些人
: 但你今天的基本立場：「同性戀傾向決定於大腦結構」
: 涉及的不但是同性戀的成因
: 還同時一定會牽涉到「異性戀的成因、雙性戀的成因、無性戀的成因」

為什麼？ 那是你認為

而且我明明在看了Lei大的文章後 已經不討論成因

而是就結果來進行討論 (所以排除了可能造成腦改變的階段 只討論腦已定型的時期)

我不想去講什麼同性戀大腦不同的原因

我是說 就大腦不同的同性戀他們性向 和情欲流轉的議題
: 因為既然同性戀的成因是因為大腦結構
: 那異性戀呢？雙性戀呢？無性戀呢？
: 是否也是大腦結構的問題？

不在今天討論的範圍

: 如果他們都不是大腦結構的問題
: 那為何只有同性戀的形成是大腦結構的問題？


我有說只有同性戀的形成是大腦結構的問題嗎

我今天只討論同性戀的大腦 不代表只有同性戀的大腦有不一樣啊

這邏輯不難懂吧= =
: 如果是
: 那你又如何以大腦結構論來解釋這些性向的成因？

Lei大文請好好看

: 你不能只是孤立地抽取同性戀來講的啊
: 因為同性戀之所以為「同性戀」的概念
: 是相對於「異性戀」、「雙性戀」等而形成的啊
: : 再來提外話 同性戀是天生的是有瑕疵的講法
: : Lei大也說了 出生後也是有不少原因會造成腦的改變
: : 再來 科學的發展就是這樣 "目前"發展就是指 目前看到 多少證據所以講了多少話
: : 如果每個研究 你的評語都是 "目前"這樣 不表示以後就是這樣
: : 這真的很個很不負責又沒有根據的講法
: : 因為我就是以現在有的觀念提出討論 如果你什麼都要說"不一定"
: : 但又提不出相對應的知識背景當成佐證 你講的話是沒有公信力的
: 誰不是提現在有的觀念提出討論？
: 我的觀念一直都是金賽的情慾流動理論啊
: 但其實我對金賽的說法都存疑就是了
: 只是目前諸多理論裡面我比較同意他的就是了
: 問題是
: 你雖然抱著「目前是這樣、以後不一定」的態度
: 卻同時也抱著「這是目前唯一的真理、別人都是錯的」的態度

我不覺得別人是錯的 只是目前我有辦法用科學的角度解釋的

那就是對的  我說過了  我絕不是食古不化

你要說服我可以  請用科學來說服我

我沒說你是錯的  只是你說的東西我不相信因為沒有根據

: 這才是讓人覺得你武斷之處
: 而「唯一的真理」的態度
: 根本就不符合所謂科學的精神


科學的精神就是在找一個唯一的真理

不然柯南明言是在講假的喔 (題外話)


: : 懷疑是好的 我贊成 今天我就我學的科學
: : 來懷疑"異性戀可以轉同性戀"的說法
: : 再來 現在是科學發達的時代
: : 有什麼樣的想法 拿出你覺得你可以佐據的想法和觀念
: : 就像你告訴我有鬼 拿出合理的解釋   在科學都無法證明鬼的存在
: : 我對鬼保持可能沒有的態度
: : 即使你再怎麼形容你看到的鬼有多真實 或是你有多少認識的朋友都遇到鬼 我都不信
: : 即使我遇到很類似鬼的事情 我也會告訴自己是想太多了 因為沒有東西能夠證明
: : 抱歉  這就是我對事物的態度 因為我相信科學有根有據的說法
: : 當然這段還是提外話 希望有人不要再拿這段大作文章了 :D
: : 就像我對今天我所說的保持可能對的看法
: : 但如果你能提出你的看法 帶上合理的科學背景 我相信我不是那麼固執的
: : 我會信 至少Lei大提出後 我有改變一些我的想法 因為他有憑有據
: （笑）很抱歉吼
: 我是文科生
: 科學素養奇差

我真的明顯感覺到了

: 大概是提不出甚麼科學背景來跟您討論的
: 我為此感到極度羞愧

嗯

: 不過我真想請你用科學背景來跟我指教一下
: 你如何證明「愛」的存在？

腦內啡 抱歉 確實的腦內回路 我讀過  但我現在無法完整背出來

當你看到你喜歡的事物 經過你大腦回路處理 配合你所經歷的經驗

腦中會分泌快樂的神經傳導物質腦內啡

讓你產生很愉快的感覺

神經內分泌互相影響 造成你可能會有勃起的現象  等等之類的

而當你不斷刺激這段回路時  同樣的刺激 造成的突觸會越來越不明顯

所以久了愛的感覺會消失也是這個原因

告訴你 所有人的生理反應 都其來有自

只是目前研究出來沒有



: 科學
: 真的可以解釋一切嗎？


可以！

不能解釋的只是未研究出來罷了

人類就是有這樣的想法 科學才不斷地在前進

如果每個人對於無法解釋的東西 就認為這是科學無法解釋的

那就只是停滯不前了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.204.121.47
→ tadanori:不夠漂亮
推 bikaoru:同意
→ Tutt:(笑)科學是尋找唯一的真理  但不是自命自己所說的就是唯一的
→ Tutt:真理喔(笑) 通篇閱  感謝您認真回文
→ Dionisio:科學都不科學了。 閱。
推 kevin2266:同意Nimau論點,有些阿姨年紀大了難免會有些脫軌行徑
→ kevin2266:可能是怕人家忘記阿姨或者阿姑吧...Nimau又何必計較
→ tadanori:樓上真是極致阿 (拍手)
→ theash:好像感受不到兩位理性的討論，只是堅守自己的假說罷了 0.o
推 zxcvbnm119:性向本來就是天生的吧 這樣也要爭論...
→ zxcvbnm119:喜歡人可以不同性別 但"有反應的"絕對只有單性吧
→ zxcvbnm119:我也支持大大 加油 我喜歡看科學數據
→ liparis:"有反應的"絕對只有單性!? 那雙性戀哩 = =
→ Tutt:(嘆)叫別人阿姨  並不會讓自己的陰蒂肥大多少啊小妹妹~
噓 icewell:那就請用科學證明"科學可以解釋一切"
→ icewell:還是用科學解釋一下愛.美感.文學,解釋一下死後世界?
推 icewell:理論站不住腳了 只好趕快說是最後一次留言 -.-
推 vnucit:何謂迷思？ 在以前是宗教 在現在是科學