Re: [新聞] 大炳又被抓了

[puppu (愛河之水天上來)]

: → puppu:我實在不懂，能夠憑什麼而理想主義地認為教導之後就會遵守    04/19 23:21
: → puppu:從小老師都教我們勿亂丟垃圾，勿偷勿搶，而真實的世界如何？  04/19 23:25
: 在本次的討論中...
: 好像沒有人提到這個東西耶...
: 可以請問是哪一篇哪一段嗎?

我舉這個例子，是試著使用對比的方式，來讓你瞭解你的論點的不合理處。
你們口口聲聲說，只要教導使用者安全劑量，他們就會遵守，就不會發生任何問題。
那我想請問，從小老師都教導我們要遵守交通、愛護整潔、勿偷勿搶等，
但，世界上有沒有人違反交通、製造髒亂、偷拐搶騙？

所以，你們究竟憑什麼認為教導了之後，毒品或藥物使用者就會乖乖遵守，
而不會依據門檻理論，進階到使用更強力的毒品，然後危害個人與社會？

所以我們是不是應該在一開始的時候，就未雨綢繆、見微知著，
採取一些懲罰措施，以免造成大危害。

你這顯然太理想主義了，完全沒有任何現實感，不食人間煙火，
你確認你真的活在這個地球上嗎...  = =

: → puppu:然後，我雖然讀過一些關於藥癮的基礎東西，但完全沒聽過什麼  04/19 23:29
: → puppu:軟性硬性等。不過我現在好像漸漸懂兩位意思了。然後我的回    04/19 23:30
: → puppu:應是，你們可以試著看看所謂門檻理論(GATEWAY THEORY)：不同  04/19 23:33
: → puppu:物質的開始使用有其一定順序，通常由合法的酒精香菸的使用開  04/19 23:35
: → puppu:始使用，依次類似像你說的軟性的大麻類等，再到其他較強的非  04/19 23:36
: → puppu:法藥物使用。                                              04/19 23:37
: → puppu:對呀，所以我們是不是需要一些法律規範來處罰不對的行為？    04/19 23:38
: 這個gateway theory的內涵
: 的確是物質使用的一個可能性...
: 但這個gateway theory卻不是能夠成為結果推論的必然...
: 這犯了很嚴重的滑坡謬誤（slippery slope）問題!
: 也就是這樣的物質使用者的狀況...
: 絕對不會就是只能以這樣的四個階段持續惡化...
: 中間的其他各種其他可能性「極多」
: 而已此可能性做為法令訂定的基礎
: 事實上是很有討論的空間的!

廢言。
人人都知道，沒有任何理論能夠一體適用。
你的SLIPPERY SLOPE只是提醒，提醒研究者勿犯了研究方法學(METHODOLOGY)上的錯誤。

而且，這個SLIPPERY SLOPE指的是，
毫無根據或毫無實徵研究支持之下，就一路導出不合理的結論。

一個理論都已經被發展出來了，難道，你還覺得，
這個理論的背後建構過程都是錯誤的？也都是沒有實徵研究支持的？

學者要發展出一項理論，必定有「很多」研究結果支持與背書，
同時也排除方法學上的可能錯誤，才能得到「很多」其他學者的同意與認可，
才能發展出來，並且有資格被稱作為一個理論。
所以，一個「理論」(像是GATEWAY THEORY)，必定其來有自，
也有相當程度的適用性與可類推性。

所以，你想用SLIPPERY SLOPE來推翻GATEWAY THEORY的這想法，很天真、很不理性。
從你的回文推文看起來，你的教育程度應該不低，但是，我忍不住想要酸一下，
為了你的論文品質，你應該去找你的老師，好好討論你的方法學是不是出了什麼問題。
雖然我對你的觀點不以為然，但我並沒有對你這個人不爽，我還是希望你順利畢業。

: → puppu:除非你認為丟垃圾和偷和搶是正確的行為...那我還能說什麼     04/19 23:41
: 這是稻草人嗎?

稻草人到底是什麼意思？這已經是你第二次講稻草人了。
是在酸我的話嗎？如果你有什麼話就直說，可以不要用酸的好嗎，放心，我心臟很強的。

: → puppu:然後我再引一些研究統計數據，來說明那個對個人與社會的危害  04/19 23:44
: → puppu:（此文獻是以美國為例） OVER 50%婚姻施暴　23~50%自殺       04/19 23:45
: → puppu:65%暴力攻擊事件　52％強暴事件　38%兒童虐待　69%溺水       04/19 23:47
: → puppu:68%過失殺人事件　49%謀殺事件　50%交通意外致死事件         04/19 23:48
: → puppu:除非你認為你的研究統計能力比學者強，那我也無話可說。      04/19 23:53
: 如果你不嫌麻煩...很歡迎你將其文獻的出處可以給我~
: 如果我有時間閱讀 未來可以有更細緻與明確的討論~
: 我也目前僅能就我過往看過的一些類似的文獻來做推論...

我提供不出來。因為這是我聽一個精神科演講的講稿投影片，我直接照著打字出來的。
可惜的是，此投影片裡也無詳細列出參考文獻出處。

不過，這類研究非常多，我相信。
如果你有時間、有資源，而且願意，我確信你可以在很多期刊資料庫找到相關研究文獻。

: 而...一般來說~
: 這種研究最常被詬病的就是其抽樣的方式與推論產生的謬誤!
: 即通常能夠有較大規模的抽樣...
: 大多是對於已經「被抓到的」藥物使用者進行調查!
: 因此這樣的數據到底是描述統計還是推論統計呢?
: 而若以此數據做為推論所有藥物使用者母群體也有類似比例...
: 這根本就是最基本的推論統計的構念效度有問題!
: 研究的重點在於構念效度是否嚴謹...
: 統計方法僅是一種工具
: 不然也只是「garbage in garbage　out」
: 而很多的相關研究最常發生的謬誤則是「相關研究」結論做「因果推斷」
: 這也是天大的笑話!
: 就好像之前很多愛滋病流行病學研究都很愛這樣!
: 如這一篇：
: 愛滋病病毒匿名篩檢陽性及重複篩檢的相關因子（2008）
: http://www.airiti.com/CEPS/ec/ecjnlarticleView.aspx?jnlcattype=0&jnlptype=0&jnltype=0&jnliid=696&issueiid=73284&atliid=1275819
: 話說...上面這篇掛名的人很多是大頭呢!
: 當然上述的狀況並不一定在你的文獻中是如此!

當我們講到實驗法，大概最重要的幾個概念之一，就是有相關並不表示有因果關係。
連我這個低學歷的人都知道了，我不太相信學者會比我弱。
就算有少數幾個學者是半吊子，我相信大多數學者的研究能力應該沒有問題。
如果學者有那麼弱，那研究生們就不會那麼害怕MEETING時被電了。

然後，就像我剛才說的，這類研究已經非常多，毒品產生危害，基本上已經是共識了，
許多學術界和醫療界都這麼認為，難道你要推翻所有這些研究嗎？
或者，難道你要執著於少數有利於你的研究嗎？
你難道不擔心，那些少數有利於你的言論的研究，可能是有問題的
可能犯了方法上的錯誤，所以才與別的學者研究結果不同？
你如何能夠執著於少數研究，忽略或否認大多數研究結果？
我才擔心你的或者少數學者的研究是有問題的，可能犯了SLIPPEY SLOPE的錯誤哦。

我想說的是，一個政府或國家會決定要禁或者不禁所謂物質或者所謂毒品，
一定是本於許多實徵研究，然後，基本上確認這些東西對個人與社會造成危害，
才會禁止，而不會無的放矢，也不會平白無故地就要禁止，
更不會有你所擔心的什麼SLIPPERY SLOPE的問題，不會冤枉你。

: → puppu:另外，物質使用與其他精神疾病有很大的共病現象，例如憂鬱    04/19 23:57
: → puppu:例如品行疾患(CONDUCT DISORDER)、ADHD和焦慮症等            04/20 00:00
: → puppu:而90年代有學者研究支持憂鬱乃是物質使用導致。但，在焦慮症  04/20 00:02
: → puppu:方面，也有學者提出，使用物質藉以解除焦慮症狀的            04/20 00:03
: → puppu:SELF-MEDICATION HYPOTHESIS.                               04/20 00:03
: 不太清楚本段想討論的點...是什麼
: 因此暫不回應了~
我是忠實地引用出我看的演講投影片的資料啦，只是希望客觀。
關於焦慮那邊，不知道有沒有幫你解套到？哈



最後我想說，我有點覺得你一直在逃避，並且不肯承認。
你逃避我的問題，你乍看之下回答了我的問題，不過卻是使用一種酸腐的語氣和方式，
然後，巧妙地閃躲，避重就輕，答非所問，不正面回答。
而且，你會講一些奇怪和不相干的事情，似是而非地回答。
英文有句話說，YOU CAN NOT COMPARE APPLES TO ORANGES.
YOU CAN NOT CONVERT SQUARE METERS TO LINEAR INCHES.
但你似乎一直在做這些事情。

然後，你不肯承認。
就像剛才說的，毒品有害基本上已經是各國共識，當然也是本於許多研究的共識。
你為什麼還是一直不肯承認毒品的害處？
而寧願似乎無所本地質疑人家的研究有問題，然後執著於有利於吸毒者的少數研究？
我想，我們的討論，如果只能停留在這個層次，我想停止了。
我累了，您累了嗎？

這是你給我的感覺啦，但另一方面，我也知道我不能一廂情願地就這麼確認你就是這樣。

希望有害的東西趕快消失，歲月靜好，現世安穩 :P

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 115.165.211.3
→ kouta:如果毒品不會死人就好了XD
→ OGX:林則徐虎門銷煙真是壞蛋~~>"<
→ puppu:時代演進，相關研究資料多了，或者以前禁的煙跟現在的成分不
→ puppu:同，所以發現香菸的危害性不那麼大，所以合法並適度開放，這
推 ffmuteki9:
→ puppu:裡就兼顧到比例原則了，還算合理啦我覺得
→ kouta:如果他不是藝人誰會管他XD
→ OGX:f大推文我開燈看了~~XD(好笨)
→ kouta:開燈會看到什麼XD
→ fefy:什麼也看不到XDDDDDD
推 ffmuteki9:推文如果也能搞暗黑PTT要大亂了吧XD
→ kaorikuraki:「他們就會遵守，就不會發生任何問題。」有誰這樣說嗎
→ kaorikuraki:從以前到現在，從沒人下這樣的結論欸！你甚麼時候才可
→ kaorikuraki:以停止捏造稻草人啊？
→ OGX:建議開一個新版專門討論這個:)
→ puppu:17589第二段 17649第一個推文，皆有此隱射意涵。
→ puppu:另外，我實在不知道版主跟鴨大一直說的稻草人是什麼意思，我
→ puppu:無言以對，實在不知道該說什麼...
推 ffmuteki9:捏出來下咒的那種稻草人？
→ puppu:這些隱射意涵認為只要在安全劑量或毒性低的用藥就「安全」，
→ puppu:BASICALLY是違反門檻理論的（若你有看我的文章）故不合理。Y
→ kaorikuraki:隱射意涵？跟你這種過度錯誤解讀妄想他人文意的人才不
→ kaorikuraki:知道該說些甚麼。
→ puppu:ALL RIGHT 那我請版主解釋，也說明你的態度跟標準到底是什麼
→ kaorikuraki:也只能文獻回顧了：文章代碼(AID): #19oCqFSf
→ kaorikuraki:不過毒品應該先分成硬性藥物與軟性藥物來談吧，這方面
→ kaorikuraki:papaduck已經在談了，另外，也可以去想想「毒」的意義
→ kaorikuraki:有些時候「毒」不見得是「毒」啊。
→ kaorikuraki:就像攝取過量的維他命也是對人體有害的。
→ kouta:別吵了XD
→ gofyy:盡信研究/學者，是做學問的一大迷思
→ papaduck:違反理論所以不合理? 呃...這...
→ papaduck:你本篇講的東西有些東西我別的文章有回應 #19oUWyDw 隨意
→ puppu:在你無法一篇一篇檢視論文的時候，或你本身能力不夠時，為
→ puppu:什麼我們要捨棄多數學者的共識？而執著於少數？我們今日的科
→ puppu:學知識不就是這樣累積出來的嗎？你寧願相信多數學者都是疏忽
→ puppu:其研究都有問題，而寧願信誓旦旦相信少數學者都不會疏忽，都
→ puppu:其研究都沒有問題？ = = 無言..　那你應該慎重考慮1+1是否=2
→ puppu:你自己說不要盡信學者的，所以大家都說的1+1=2可能是錯的哦
→ puppu:要有懷疑精神沒錯，但我覺得有些人不盡信學者已到一種極端了
→ papaduck:少?那你自己才應該多看看外面的世界吧!
→ papaduck:我有不相信其他學者的?你不是都暗示我是鸚鵡了~
→ papaduck:反正你就繼續紮稻草人吧!
→ s0w0a0n0:OHMYGOD，你認為林禁菸是禁香菸?! 嚇死我了!!!!