Re: [心情] 最後到底爭取了什麼? part2

[RyanKerena (Ryan)]

※ 引述《hilosima (廣島)》之銘言：
: 這幾天一直有在關注西甲之戰的後續收場
: 剛剛看到那篇講古的水手奮鬥史，其實讓人好感動
: 這篇文章的作者所要說的，我覺得很正確阿...
: 今天大家都說衝撞現況(西斯板以異男為主)，要反對歧視
: 但，其實我不覺得這是水手們真正要的
: 這只是表面的不是嗎？
: 要求大家不要噓、不要標籤、不可以歧視水手
: 上面這些訴求
: 可以通過你們在西斯板分享的那些文章做到嗎？
: 告訴大家前列腺高潮有多美好
: 或是男男動作片有多好看、哪些演員多優
: 把這些東西給異男看
: 大家就會認同水手、然後不噓你們？
: 做得到才有鬼...
: 這種文章就算一口氣貼個一百篇
: 也只是被噓的更慘而已...
: 對現況有幫助嗎？
: 至少目前我看不出來...(現實是：西斯板回穩了，甲板還是亂不停，而且更多人反同)
: ---------------------------------------------------------------------------
: 為什麼這次西甲之戰會鬧的那麼大？
: 有人說，只是貼同志的西斯文不算鬧版ㄚ
: 就算同志議題出現個兩三頁又怎樣？不爽可以不要看阿？憑什麼噓你們
: 那是因為，這次西甲之戰想衝撞的不是標籤、不是歧視問題
: 你們真正想衝撞的是異男的觀念
: 這個社會上，現實面來講異性戀的確是主流
: 你們要求異男不準用歧視的眼光
: 其實，不就是希望改變他們的觀念嗎？

我跟你這段的意見並不完全相同，

但有一點有很大的共識：

就是

西甲之戰想衝撞的不是標籤、不是歧視問題
真正想衝撞的是異男的觀念



這得歸根於，他們（部份同志）把歧視問題，

歸咎再於異性戀多數的社會結構，

他們認為，異性戀多數，產生了異性戀觀點為主流的環境，

這種觀點環境產生霸權，掌控了整個社會結構，

進而產生或是支持了所謂的歧視。

所以應該翻轉這種霸權的觀點環境，才能真正消除歧視和壓迫。





同志不應該只是一個被接受的事實，而應該是直覺思考裡的一個選項：

也就是你對一個人的思考，例如Ａ男，

先天應該就要保持中立，不能再認為異性戀觀點是主流

，所以就先直覺思考認為Ａ男是喜歡女性，

等發現Ａ男是同志，再去尊重和接受，因為這樣只是一種尊重接受的假象。



不應該以異性戀觀點為主流，再去包容同志觀點，這是一種霸權。

應該要把異性戀同性戀觀點同視為主流。



我認為上面這種要求和想法，才是假平等，也根本沒有做到尊重多數。

完全是以自我為中心去思考另一族群的作法！

我要聲明強調：

上述只是一部分同志的想法，或許他們未必佔多數，但是發出聲音是最大聲的。






我想再強調一點：

異性戀觀點為主流，

異性戀多數的社會，

和異性戀霸權並沒有上等號，

也和歧視的產生和支持沒有直接關係，

為甚麼？很簡單，

因為異性戀多數的社會，早以存在好幾個世紀了！

如果歧視的主因，真的是因為異性戀多數產生霸權掌控社會結構的結果，

那為甚麼歧視反對同志的聲音不是越來越大，而是越來越小？



目前他們衝撞的口號目標：是針對西斯版的歧視，

但是真正批判的對象卻是整個異性戀族群，

我想這是讓整個反彈更擴大的原因之一！


（還有態度也是很大的問題之一，

　高高在上的態度就算是百分之百正確也會惹人反感。）












: 讓異男可以接受你們的存在，然後平等看待嗎？
: 我相信，這一點可能連發戰者都弄不懂
: 所以才會用這種讓別人對你們的觀念只會越來越差的作法
: 前人有句話說：沒有人可以改變別人，我們唯一可以改變的只有自己
: 我們沒有權利可以要求別人為了我們改變他的想法
: 不管你的理由有多麼正當，都不可能
: 這不是哲學性的問題，這是現實
: 強逼別人去改變觀念，那叫做強迫
: 用手段、用武器去要求別人改變，那叫脅迫
: 當主戰者發起聖戰的時候，有想過這一點嗎？
: 板上說有很多聖獸存在，那..怎麼沒人去提醒他們這一點
: 你會因為父母親觀念保守，要你遵守門禁，所以故意晚歸嗎？
: 你會因為父母親保守不接受同性戀，所以故意帶著男性伴侶回家炫耀嗎？
: 我相信不會吧？
: 為什麼你不會？
: 因為你知道，這麼做並無法改變他們的觀念不是？
: 強制著要他們接受，只會換來更大的反彈，可能是打罵、可能是關係決裂
: 那為什麼會有人覺得強迫異男們看兩三頁的肛肛文、同志文
: 他們就會改變觀念....
: 改變觀念、靠的不是抗爭，而是時間
: 這並非是溫和的手段、也不是放棄爭取，只是有時候，需要的就是時間不是？
: 我還記得民國70多年、80多年的時候
: 同性戀代表的是精神有毛病
: 同性戀代表的是轟趴、喀藥、愛滋的字眼
: 很殘酷，但這就是現實
: 那個時候警方到處查緝、報紙常常放大標題，說哪裡又有男同性戀轟趴、吸毒
: 然後家長看到之後，就會跟小孩子說這些人都是敗類
: 但，現在呢？
: 同性戀可以舉辦大遊行
: 大家可以擁有自己的討論板，水手們有自己的交友管道
: 走在路上開始可以手牽著手
: 有些父母也開始可以接受自己的子女是同性戀
: 也許這些進步還不夠多
: 但，這些都是透過慢慢透過觀念的改變才做得到的
: 並不全是靠著一次次的抗爭而來的
: 在我們這一代，同性戀的接受度變得比上一代廣
: 下一代，受到父母的影響，接受度就會變得更好不是？
: 我相信總有一天同性戀可以被所有人接受的
: 至於要怎麼改變大家的觀念，才是鷹派們需要去努力的
: 而不是在這裡搶地盤、強迫大家不准歧視
: 這只會帶來更糟的反效果
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: 我覺得戰的最嚴重的一點
: 是操場裡大家不準你們進去，明明操場是大家的不是？
: 事實上，西斯板一直都沒有禁止水手貼文ㄚ...
: 前幾天會禁止也只是因為戰文、反串鬧太兇才會禁止
: 現在又開放了不是...
: 至於那些歧視的字眼、噓到爆的情緒言辭
: 我只能說那是在所難免的、因為你今天是在異性戀為主的版發言不是
: 你可以主張你有權力貼文
: 別人當然也有權利噓你、這才是公平阿
: 有那種只准你發言不准別人反你的事嗎...
: 但是，說真的，如果你發的是好文，底下一定會有人給推
: 為什麼不試著去正視別人給你的正面評價呢？
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: 最後，我要說，主張溫和並不等於不做任何改變的努力
: 那些噓別人溫和等於懦弱、安於現狀的人
: 如果你真的那麼想，那就請告訴大家這次的抗爭到底得到了什麼好嗎？
: 別意氣用事了好嗎？
: 看到有水手貼文章還被自己人噓，看了心情真的很難過
: 何必這樣呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.0.245
推 JJ213:先幫你補血
→ goodcack:異性戀多數產生霸權掌控社會結構的結果不是歧視主因?
我內文說過了，
我再補充：
1.隨著民主環境的進步，和資訊的進步，
那早已不是主因！
如果是主因，
那麼異性戀多數的社會再這幾十世紀，一直都是事實，
歧視的聲音應該是呈現越來越大，越來越強的趨勢，
而不是越來越小。

2.異性戀多數並不直接等於異性戀霸權。
　異性戀霸權也不再是無所不在的存在社會各層面。
　異性戀霸權是甚麼：
　同志不準當憲兵。
  BBS不准同志開版。
　法律禁止同志結婚，領養小孩。...etc
  但隨著時代環境的演變，異性戀霸權現象早已不再是多數。

→ usobu0905:那成功了嗎?
※ 編輯: RyanKerena      來自: 123.193.0.245        (11/08 21:24)
推 davidkid:"異性戀霸權早已不再是多數。" 這句我覺得太樂觀了
→ davidkid:如你提到的法律層面, 異性戀霸權似乎沒有想像中的不普遍
→ goodcack:異性戀多數的確會造成異性戀霸權, 因為身為多數在同一
→ goodcack:空間中享有意見詮釋方向的主導性
我沒否認異性戀霸權是異性戀產生的啊！
但是你要正視何謂異性戀霸權現象。
目前社會真的是完完全全充斥著異性戀霸權現象嗎？

男人沙文主義（男性霸權）
漢人沙文主義（漢人霸權）

曾經發生過，到現在也還沒消失，但是他們還是多數現象嗎？
※ 編輯: RyanKerena      來自: 123.193.0.245        (11/08 21:58)
→ goodcack:很遺憾的,我仍認為上述兩者都還是多數現象
→ hopenohana:是多數現象
→ goodcack:舉例來說, 很多人還是用戲謔式的語氣把"娘"用來描述某人
你認為是多數，我尊重你的想法，
但我認為不是多數，最多也是一半一半了，甚至更少。

不過你舉的例子不太好，或許換一個。
形容一個女性化的男性用娘
形容一個男性化的女性用男人婆
這跟互相比對的形容詞，跟男沙文主義好像沒多大關係...

※ 編輯: RyanKerena      來自: 123.193.0.245        (11/08 22:10)
→ nominalism:稻草人。
→ goodcack:吳沙這則故事代表的是原住民被漢人感化而放棄惡習
吳鳳事件的記載，如果真的是醜化，那的確是清朝時期的漢人沙文主義所導致。
事情如果發生在現在，輿論真的還會只一面倒向漢人？

現在還會產生爭議，主要原因在於缺乏相關史料的證據，
因此各信各的說法。

而不是明明已經有證據是醜化，現在還因為漢人沙文主義說不是醜化。


→ arrakis:不是多數現象就可以容許嗎...?
我的文章沒有說可以容許吧！
任何霸權現象都是應該要改進的。
我文章的論點是並分多數＝霸權。
請先看清楚。

→ goodcack:但從另一個角度來看,原住民出草是因為吳沙剝削他們
→ goodcack:用"戲謔"式的語氣把"娘"用來描述某人,重點應放在"戲謔"
戲謔的重點是男人女性化，而不是在於娘字。
戲謔女人為"男人"婆，難不成是女性沙文主義？

→ arrakis:吳鳳吧?
→ goodcack:SORRY, 記錯了
好像舉的例子都不是很完善...
但是我還是尊重你認為是多數的看法。

→ goodcack:如果仍使用"戲謔"的語氣,表示仍受制於異性戀霸權所塑造
→ goodcack:的典型性別角色裡
→ goodcack:謝謝arrakis大的指正 ^^
→ goodcack:嗯, 我只是想表達很多事從不同的觀點會有不一樣的結論
→ goodcack:也謝謝RyanKerena大聽完我的意見
推 jinniw43805:結果有改變霸權的現象嘛 似乎讓異性戀們 更討厭了
討厭的會更討厭這是確定的!
其它的不一定。

※ 編輯: RyanKerena      來自: 123.193.0.245        (11/08 22:55)
※ 編輯: RyanKerena      來自: 123.193.0.245        (11/08 23:10)