Re: [心情] 最後到底爭取了什麼? part2

[RyanKerena (Ryan)]

※ 引述《arrakis (DukeLeto)》之銘言：
: ※ 引述《RyanKerena (Ryan)》之銘言：
: : 我跟你這段的意見並不完全相同，
: : 但有一點有很大的共識：
: : 就是
: : 西甲之戰想衝撞的不是標籤、不是歧視問題
: : 真正想衝撞的是異男的觀念
: : 這得歸根於，他們（部份同志）把歧視問題，
: : 歸咎再於異性戀多數的社會結構，
: : 他們認為，異性戀多數，產生了異性戀觀點為主流的環境，
: : 這種觀點環境是一種霸權，掌控了整個社會結構，
: : 進而產生或是支持了所謂的歧視。
: : 所以應該翻轉這種霸權的觀點環境，才能真正消除歧視和壓迫。
: : 同志不應該只是一個被接受的事實，而應該是直覺思考裡的一個選項：
: : 也就是你對一個人的思考，例如Ａ男，
: : 先天應該就要保持中立，不能再認為異性戀觀點是主流
: : ，所以就先直覺思考認為Ａ男是喜歡女性，
: : 等發現Ａ男是同志，再去尊重和接受，因為這樣只是一種尊重接受的假象。
:   ^^^^^^
: 為什麼不是一開始就知道?
: 為什麼不是當他/她知道自己是的時候, 他就能安心地說出來?

你講的跟我的完全是不同東西。
我講的是對於思考對方性別喜好的直覺思考。

至於為甚麼不是當他他/她知道自己是的時候, 他就能安心地說出來?
這個問題得分開討論。
至少我跟我同志朋友認識的第一天他就跟我說他是同志了。



: : 不應該以異性戀觀點為主流，再去包容同志觀點，這是一種霸權。
: : 應該要把異性戀同性戀觀點同視為主流。
: : 我認為上面這種要求和想法，才是假平等，也根本沒有做到尊重多數。
: : 完全是以自我為中心去思考另一族群的作法！
: 因為我們並不是一開始就尊重, 也沒有完全尊重.
: 因為我們也很自我中心.
: 因為我們覺得, 我們喜歡的東西, 應該排在前面.
: 因為我們人很多, 資源很多.
: 所以我們很傲慢, 也擁有跟傲慢相配的力量, 把我們想要的東西擺在前面.


這跟傲慢有關系？
那請問同志是把異性戀觀點排在前面？



: 早在我們的祖父輩之前, 就建立了這個霸權, 而我們因襲著權力, 並將權力
: 視為理所當然, 並不去思考這份力量從而何來.

你如果堅持多數=罷權我也沒辦法再說甚麼！

: : 我要聲明強調：
: : 上述只是一部分同志的想法，或許他們未必佔多數，但是發出聲音是最大聲的。
: : 我想再強調一點：
: : 異性戀觀點為主流，
: : 異性戀多數的社會，
: : 和異性戀霸權並沒有上等號，
: : 也和歧視的產生和支持沒有直接關係，
: : 為甚麼？很簡單，
: : 因為異性戀多數的社會，早以存在好幾個世紀了！
: : 如果歧視的主因，真的是因為異性戀多數產生霸權掌控社會結構的結果，
:                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 那為甚麼歧視反對同志的聲音不是越來越大，而是越來越小？
:           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我想這兩條是正相關.
: 而且這個假設還有些問題沒考慮, 比如實際的人口, 還有實際上世界思潮的轉變.
: 我們只是正在學習如何放下身段, 這不代表我們已經放下身段.

如果異性戀多數=異性戀霸權掌控著社會，

異性戀人口>>同性戀人口的事實也還沒有產生改變，

那哪來的思潮轉變？

沒錯，還沒完全學會，甚至有人沒學會的程度還很高，

所以才會產生歧視和壓迫，但那跟異性戀多數並沒友直接關係。




: : 目前他們衝撞的口號目標：是針對西斯版的歧視，
: : 但是真正批判的對象卻是整個異性戀族群，
: : 我想這是讓整個反彈更擴大的原因之一！
: : （還有態度也是很大的問題之一，
: : 　高高在上的態度就算是百分之百正確也會惹人反感。）
: 所以因為我們人多, 別人的聲音就只能小小的, 不要干擾到我們, 甚至最好不要
: 給我們聽到? 因為我們會______了他們? 因為我們無法看見態度之外的, 該意見
: 本身? 我們只能受表面的情緒擺佈而無法想起自己的理性?
: 我們沒有這麼不堪.



態度高高在上惹人反感，任何情況皆是如此，這是事實。

如果人人都可以真正的在任何情況下，

把理性凌駕於情緒，那世界還有這麼多爭吵嗎？

事實上，有可能人人都是聖人嗎？

更何況意見本身還不一定完全正確。

（當然不管怎樣謾罵都是該譴責的。）



另外甚麼別人聲音只能小小的，不要干擾到我們的這種說法，

完完全全是你自己預設的立場，我不予置評！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.0.245
→ arrakis:很遺憾, 我是直男(異性戀), 而且多數的確, 是霸權.
→ arrakis:這是我身為直男並且有同性戀同事的觀察.
很遺憾，霸權是多數產生建立出來的，
但並非多數就是一定會產生霸權。
上一篇文章跟回文我都說的蠻明白了，也舉例了！

→ arrakis:是啊, 你就這樣把一個異性戀對自己身處的社會的觀察打為
→ arrakis:"不予置評" 我也只能對這種行為不予置評.
當然不予置評，因為你是把部分聲音當做整體聲音，根本就不夠客觀。
你文中的我們應該是等於整體異性戀男吧？還是我會錯意？
我們（異性戀男）都只准別人聲音小小的？有嗎？

推 farseer7:推
※ 編輯: RyanKerena      來自: 123.193.0.245        (11/08 22:17)
→ goodcack:可參閱#1AzaQYJ8 (gay)
→ arrakis:在宣稱沒有的時候, 你可以否定有的存在嗎?
→ arrakis:其次, 對於霸權, 我想那是一個現實, 不因"非必然"而消失的
→ arrakis:再次之, 你必須否定現在的現實中, 該霸權不存在.
→ goodcack:...都只准別人聲音小小的？--> 我個人認為此次的事件是把
→ arrakis:而且我完全看不出來你的論述能解釋 "多數與資源=/=霸權"
那是我表達的不好。
到底甚麼是多數霸權現象呢？
當多數人利用多數的優勢去現制剝奪少數人的權利就是一種霸權現象。

多數人利用優勢去限制少數人＞產生了霸權現象。

沒有產生霸權現象＞多數人沒有利用優勢去限制少數人

上述簡單的邏輯命題，就可以看出多數人並不一定會產生霸權了吧！

→ goodcack:聲音變大,但西斯版部份人士一直認為發文佔版面是在鬧版,
→ goodcack:這不免會讓我覺得部份人士有在限縮別人的音量大小
你說的沒錯，如果你是說西斯版部分人士只准別人小小聲的我沒有意見。
但是a版友說的是我們，是指群體，我才說我不予置評。
※ 編輯: RyanKerena      來自: 123.193.0.245        (11/08 22:37)
→ jkohakuei:a板友我想他說的是西斯有多數異性戀霸權 熊板主自己也說
→ jkohakuei:過 不管異性還是同性 人都是一個一個個體
→ jkohakuei:我上面兩句中間忘記加句點orz
推 lk1205:舉個例子 國王統治人民 國王是少數 是霸權 這樣有看懂嗎?
推 lk1205:並不是每個異性戀 因為父襲這個"異性戀" 就會產生霸權
→ jkohakuei:不是每個都會但不能否認西斯的"大多數"吧?他們自己也說
→ littleotto:樓上的觀念其實不太對 "多數霸權"其實不一定只包括"人
→ monaprincess:就我自身感覺，異性男霸權確實存在於西斯版
那應該是稱為異性戀沙文主義，而不是異性戀霸權。

→ jkohakuei:他們是多數所以看少數不爽要他們滾 這是確實存在的言論
→ littleotto:數多" 在現代的觀念來 它更常表示"資源掌握的多少"
→ littleotto:我說的樓上是lk ^^"
推 lk1205:感謝指教
※ 編輯: RyanKerena      來自: 123.193.0.245        (11/08 23:06)