Re: 同性標題並沒有歧視性.

[nominalism (諾米諾主義)]

※ 引述《Ebergies (火神)》之銘言：
: 但實際上分類是否包含歧視？
: 其實端看這分類是否有「確切的功能性」來決定


: 而什麼是「歧視性」的標籤咧？
: 如同之前有人提過的「同志車廂」很顯然就是一個例子
: 因為坐捷運根本跟性取向一點關係也沒有
: 特別標這個根本就是莫名其妙
: 「黑人區」是另一個例子
: 因為你的膚色理論上（不包括任何刻板印象下）並不影響你居住的方便性

怎麼會沒有影響呢？

對於不想跟黑人住在同一個社區的白人而言，
這個區分相當地方便。
對於不想跟同性戀坐在一起的乘客而言，
同志車廂是相當方便的設計。

有沒有功能性是做為區分有無歧視的標準嗎？
顯然不是。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.217.202
推 smpian:這種標籤會貼在臉上嗎??? 還是心照不宣??
→ ViolentBear:那請問你因為[同性]標題而損失了甚麼權利?
推 mynthu:或是說在某些人的言下之意，不想跟同性戀坐在一起
→ jkohakuei:請問你會因為[男女]標題而損失了什麼權利嗎?
→ ViolentBear:黑人因為黑人社區損失部分居住權，請問你損失了甚麼?
→ mynthu:本身就是歧視呢?
推 ViolentBear:回到最初問題，為什麼你覺得這是歧視?因為會被噓嗎
推 tengobo:回到最初的問題 應該是為何要用同性標題
推 JJ213:誰來發給我一本"非殘障手冊"啦
→ jkohakuei:那請問一下 我胖 有人看到我就覺得噁心 你要給我車廂嗎
→ ViolentBear:一句話，功能性，對異對同都是，不覺得這樣很方便?
→ jkohakuei:分成[男男][女女][男女]的功能性更強 在最早就有提出了
→ doubleXD:給VB大，只要鍵盤有/鍵的人都知道功能性，不用提醒。
→ ViolentBear:那麼[同性]標籤到底讓我損失了甚麼[權利]?
推 JJ213:為什麼只給那些有障礙的殘障手冊  我也要一本手冊啦
→ ViolentBear:這是我最想知道的事
推 tracy0620:很有趣.都沒有同性標題了.討論結果出來又如何?
推 tengobo:其實只要西斯版眾懂得尊重不要霸凌 根本就不需要同性標題
→ ViolentBear:所以是看板風不爽嘛，跟標題之類根本沒關係啊= =
→ jkohakuei:公告出來之後 發出來的文 印象中只有一個沒有加 [同性]
推 doubleXD:是阿VB大 不是"看不爽" 是"的確感覺到歧視" 重點不是標題
→ jkohakuei:標題很好討論 問題是熊版主單方面的告知 並無討論之實
→ ViolentBear:而且同志在sex發文的[權利]是哪邊比人少了?請開釋
→ jkohakuei:當時並沒有人說不PO 導火線是熊版主的"全面禁止公告"
→ SodaDolphin:====冷靜  理性 尊重 包容諒解  愛與和平============
→ tengobo:等版風整個改變和善 標題就可以設立同性跟異性區別
→ ViolentBear:我怎麼覺得導火線是那場沒有目的的[聖戰]?= =
→ jkohakuei:禁止公告拔除了權力 反串鬧版者濫用了標題 是誰的問題?
→ ViolentBear:是熊26一個人獨斷獨行的問題
→ jkohakuei:我是女性 沒有參加什麼戰 不要再拿那個來當藉口
推 JJ213:誰來解釋為什麼我沒有"非殘障手冊"啦>w<
→ tengobo:同志在SEX版有權利可言嗎? 我記憶中都是被當成猛獸驅趕
→ kissahping:我是因為熊26的禁止公告和甲板推文憤慨，別再聖不聖戰
→ ViolentBear:我也是自認沒參加卻被牽連的一員啊= =
→ jkohakuei:被牽連? 鬧西斯版的都是反串文 想正經討論標題被瞬刪
推 tracy0620:沒有所謂"聖戰" 何來熊版主的禁止公告?
→ kissahping:網路看久了，就知道西斯板主手段多高明，甲板要真糾眾
→ ViolentBear:tengobo你在sex板被人無故謾罵，但是版主完全不受理?
→ jkohakuei:發幾篇合乎版規的文算什麼戰?那我招集女性去發文也戰?
→ tengobo:聖戰? 那是因為西斯眾認為性版是他們的吧 XD
推 troisd5:要討論那個什麼聖戰的 好像沒啥意義 誰講的都不知道....
→ kissahping:不用在個板寥寥人，在甲板發公告暗示、改板標不更快。
→ ViolentBear:jkohakuei，我的還在啊，相當礙眼的以X9之姿掛在那
→ SodaDolphin:====冷靜  理性 尊重 包容諒解  愛與和平============
→ SodaDolphin:====冷靜  理性 尊重 包容諒解  愛與和平============
→ jkohakuei:如果要一直執著在什麼聖戰 而且跟不是發起的我們說
→ tengobo:版主確實不處理帶有歧視性的文章啊 到目前還是
→ jkohakuei:不是標籤 正式討論起用[男女]之類的標籤 我想大家都很樂
→ tengobo:況且針對特定對象叫人身攻擊 不特定對象才是謾罵
→ jkohakuei:意討論 有些異男不想看男男只想看女女 那樣分法有何不妥
推 troisd5:被幾個人挑釁什麼聖戰的而抓狂 那應該當版主的經驗不多吧
推 tengobo:板風錯誤 雖然說不是現任版主的錯 可是他們也得負起責任
→ ViolentBear:到這邊應該換成跟sex版版主討論了，細分標籤沒意見
→ jkohakuei:本來標籤問題就是熊版主的獨斷呀><
→ tengobo:如果是我 我會禁止板上出現獸交跟戀童/屍...癖這類文章
→ tengobo:這問題可大了咧 西斯版眾短時間內絕不讓步使板上出現同文
推 pressurepot:我的天啊居然會有人說出這種話...
→ nominalism:所以黑人車廂對黑人的乘車權有什麼損失呢?他們反而有保
→ tengobo:我所謂的答應不是嘴巴上不反對 推文卻出現攻擊/歧視性字眼
→ nominalism:障車廂呢!
→ ViolentBear:黑人只能上公車後門，沒位子也得待在黑人區，沒損失?
相對來說，白人也只從前門上車，黑人特區有空位他們也不能坐。
不是相當平等嗎？
※ 編輯: nominalism      來自: 114.45.217.202       (11/08 20:36)
→ tengobo:把黑人全趕回非洲 黃人是亞洲 白人則是歐洲 問題會更單純
→ ViolentBear:並沒有說白人不能坐，是白人自己不去坐的
所以歧視只有可能在「被明文規定強制下」產生，而不會被結構性
地決定或產生？

所以即使法律上的規則相當平等，所以因為職場上普遍對女性不友
善的氣氛使得女性加入職場的比率相當低，你也會認為這是因為女
性自己不選擇進入職場，而不是有人規定她們不能去，所以不是歧
視囉？

試著想想看，一個並不排斥跟黑人同坐一區的白人，但卻沒有發起
運動與眾人反抗衝突勇氣的白人，他和一個黑人好友一起搭乘公車
時，這樣的規定即使沒有限制到白人，對於這一個白人而言，就沒
有結構性的壓迫存在？

這就是你的論點？
※ 編輯: nominalism      來自: 114.45.217.202       (11/08 20:42)
推 troisd5:是不能坐還是不想坐? 當白人想坐的時候會不會叫黑人滾?
→ ViolentBear:不會，因為根本不想，但是規則是針對黑人，不是雙方
→ troisd5:看了原PO的發言 真懷疑是不是反串? 還是真的這麼想?
→ tengobo:歷史告訴我們 白人真的會叫黑人滾 就向西斯眾叫GAY滾一樣
→ ViolentBear:我只在乎白紙黑字的權利，只要有，自然會有人行使
→ ViolentBear:只要有人行使，自然就會有人改變想法，像是西甲事件
誰來行使？

你是說，那些堅持現在仍要繼續在西斯板貼文以提醒西斯鄉民世界
上不是只有異性戀的男人有性慾／性生活／性幻想的，所謂的「鷹
派」男同，還有許多來自其他認同的，女同性戀的，BDSM的人們？
※ 編輯: nominalism      來自: 114.45.217.202       (11/08 20:58)
→ arrakis:不就是所謂的"閉上雙眼, 蓋住雙耳"嗎?
推 ViolentBear:還有歧視和不公規定沒有誰生誰的問題
→ ViolentBear:只有會相互加乘效果的問題
所以對你來說，同性戀要加標籤而異性戀不用（我知道現在這個規
定已經被取消了），是個公還不公的規定？它對歧視是有減緩還是
加乘的效果？（我好像也不是在談誰生誰的問題吧？）
※ 編輯: nominalism      來自: 114.45.217.202       (11/08 21:04)
→ ViolentBear:我覺得他們堅持發文沒錯啊，怎麼了嗎?
→ nominalism:我只是好奇你的看法而已，沒有別的用意喔！
→ goodcack:可以另外參閱17256這篇文章
→ ViolentBear:先不說sex版暴動的節骨眼，還有熊26的獨斷獨行
→ akrsw:(離題)我記得白人可以坐黑人的座位但黑人不能坐白人的座位。
→ ViolentBear:細分當然更好，但是用[同性]沒讓我的[權利]損失
→ ViolentBear:現在則是贊成[男男]，[女女]，[男女]，功能更強嘛XD
歧視與否的判定往往不在於「法律規定」的權利部分有沒有不公，
一個文字上規定公平的法律如果沒有在社會上產生公平的現實之效
果，那也是一個沒有能力導正歧視的規定。

只用同性而不用異性標籤的政策首先就窄化了這個空間的性別觀，
姑且不論它有沒有對同志的權利造成損害，其它非主流異性戀也非
主流同性戀的族群被擺在哪裡？

當一個政策推行的背後預設的是一個明顯的「你不是同性戀就是異
性戀」的主張，一個不同不異的人要如何在性板看待自己的性／別
認同？

如果真的照本板(gay) #1AzhTmj_ 篇文章所提的方法，無差別地細
分標籤我沒有問題，但標籤能不能窮盡是一大問題，而標籤背後預
設的性／別意識又是另一大問題。

你永遠可以辯稱這些意識形態的東西「不實際」，但很抱歉，它就
是一個現實。它不在規範當中，它沒有被明文規定著，可是它就是
存在。

你問[同性]標籤對同志造成了什麼權益上的損失？

我告訴你，他讓恐同異男能擁有清楚的目標可以看見標題就開砲，
它就像前幾年上路的出版品分級辦法一樣，規定了限制級讀物在租
書店必須分區陳列並加上明顯標籤之後，掃黃的警察只要開始需要
業績，就可以走進租書店直接針對業者已經自動幫他們分好區的限
制級分區裡面，抽走任何他們認為「可疑的」出版品查扣。

你說法律的規定沒有不公平？是的，沒有不公平。

你說權利沒有損失？我不能苟同。
※ 編輯: nominalism      來自: 114.45.217.202       (11/08 21:23)
→ tengobo:兩者本就沒因果關係 歧視早就存在 公告只是讓情形惡化
→ akrsw:建議將17256改為文章代碼(AID): #1AzhTmj_ (gay)，因為17256
感謝提醒。

→ ViolentBear:我能反過來問你[你是否贊同取消18禁標籤]嗎?
→ nominalism:是。
→ ViolentBear:那請幫我解答剛剛說的問題
我的「是。」就是用來回答你想問我的問題。

是，我反對十八禁的標籤，我反對分級制度，我尤其反對台灣現行
的虛偽分級制度。但這與此次主題其實無關。

你想要討論的是，「設立[同志]標籤」會否造成同志權益的損失，
而你對「權益損失」的定義又限制在「白紙黑字寫下的規定」，也
就是說，任何規定以外的現實條件所造成的權益傷害都不是真的。

所以，在黑人車廂的白紙黑字規定中，白人是既得利益者，於是即
使在歧視性的結構壓力之下，一個和黑人結為朋友的白人事實上也
有權益的損失，對你而言卻是不必討論的，只因為它不是白紙黑字
所造成的結果。

所以台灣現行的分級制度也是如此，造成警察不分是非黑白地可以
惡意蒐證的，是台灣可悲的警察管理和訓練制度，也是台灣可悲地
對性娛樂的一貫歧視態度。但在你的觀點之下，只因為這些東西都
不是白紙黑字的規定造成的，所以它們就都是不必討論的。

因為你只關注白紙黑字寫下的權利。只要有權利，就會有人行使。
※ 編輯: nominalism      來自: 114.45.217.202       (11/08 21:42)
→ ViolentBear:我只能說，請嘗試讓社會更加和諧、人們更有智慧吧
→ ViolentBear:跟規定無關，那個才是你要的，請加油，我支持你
→ nominalism:謝謝！
推 tengobo:各版解除18禁也是一種做法 但那時SEX版勢必得關版或改名
推 santan:推你的看法，也推你對待E板友的風度
※ 編輯: nominalism      來自: 114.45.217.202       (11/08 22:37)
推 goodcack:推