→ oldfatcat:怪不得打南昌要用毒氣 10/15 02:11
推 WINDHEAD:我覺得更特別的是為何當年播遷來台的人不那麼恨日本 10/15 02:15
推 WINDHEAD:他們的經歷沒有不同,為何大陸那邊到"今天"還有痛恨之聲 10/15 02:21
→ catsondbs:我想是因為共產國家需要"敵人"而故意營造 但這偏政治了 10/15 02:57
推 pcmangood:民族主義可以讓百姓忘記當權者的腐敗，轉移焦點啊 10/15 03:07
推 oldfatcat:因為不久後就給新生的共黨「仇恨」壓過去了 （茶） 10/15 05:49
推 LUDWIN:跟著撤退來台的不恨日本？恨得了，看看出版界吧 10/15 07:55
→ LUDWIN:十幾年前提到日本的書，編輯或是後記一定都要記得日本侵略 10/15 07:56
→ LUDWIN:血淚，日本近代化之基礎全在於侵略中國云云..... 10/15 07:58
→ LCAC:髮指?髮指什麼?進城5萬大軍 維持軍紀的憲兵卻只有17人 你還能 10/15 08:12
→ LCAC:期望這支軍隊的紀律有多好? 10/15 08:14
推 deathwomen:如果你熟讀中國史，可能會覺得中國人更令人髮指 10/15 09:18
推 Darksider:原po又不是在比誰比較令人髮指，從整個2戰來看這樣說並 10/15 10:28
→ Darksider:不過分 (已有世界公認的國際公約可以參照) 10/15 10:30
→ vvus:啊就炒作啊 這還要問 這種簡單的手段誰看不出來 10/15 10:49
→ shyyo7589:炒作?? 想太多 當時國際媒體都在撻伐日軍行為 10/15 11:35
推 deathwomen:那怎麼不會仇恨俄國呢？ 10/15 12:38
推 Darksider:對歷史越熟就會知道越多令人髮指的事情 放眼四海皆準 10/15 12:47
→ Darksider:如果有更多時間上歷史課 要仇視哪國都不是問題啦~~ 10/15 12:50
→ shyyo7589:樓上中肯 10/15 13:52
→ rainmaker2:把世界上所有人除掉才是正解(誤) 10/15 16:26
→ madaniel:跟著撤退來台的不恨日本？拜託..台灣每年都有南京大屠殺 10/15 22:41
→ madaniel:新書出版..搞李登輝是日本人..釣魚台等仇日政治炒作... 10/15 22:45
→ WINDHEAD:ㄜ...沒人說不恨,但比起大陸是不那麼恨..幾個樓都暈了 10/15 23:59
→ dn:這是人之常情啊~為什麼恨日本好像就是罪大惡極一樣? 10/16 03:04
→ dn:就像228還不是一堆人咬牙切齒~ 10/16 03:07
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: historia
標題: Re: [心得] 令人髮指
時間: Wed Oct 15 12:03:47 2008
※ 引述《shyyo7589 (LOUD)》之銘言：
: 因為這些日本都違反公約 並且進行大屠殺
: 才造成甚至到今天某些中國人仍仇日的心情
: 有不對的地方請提出指教
: 希望不要引戰
仇日的主要原因是教育, 沒有別的原因, 只有教育. 加上傳媒.
首先有一件事是很重要的, 第二次世界大戰是七十年前的事情, 也
就是說, 那是三代前的事情. 這件事情是殘酷和不義, 但殘酷和不
義跟仇恨本身是沒有直接的關係.
因為重心是, 因為屠殺而引致仇恨的, 只會是被屠殺的當事人. 而
當事人, 就算當時是青少年的, 現在也已經是老人了. 但現在我們
所說的仇日心理, 卻以現今的青少年為主.
首先, 我的立場是, 任何殺人引致的仇恨都是沒有分別的.
我們可以比較的是很多同類的例子, 最近的, 是一九八九年的六四
事件, 這件事離我們僅一個世代. 後六四時代出生的孩子才剛長大
, 他們不會很在意六四這件事, 對於他們來說那只是歷史而已.
當然, 你可以說, 大部份人都不是北京人, 也和北京學生沒有血緣
關係, 不過不要忘了, 一則, 我們這裡大部份都不是南京人也和他
們沒有血緣關係. 二則, 仇日情緒的擁有者很多根本就是源自日軍
沒有屠殺過的地方, 例如重慶.
關於仇恨情緒, 我會舉香港人為例子. 普遍大家對香港人的印象就
是不關心政治, 也沒有甚麼國仇家恨的民族. 但事實上, 香港本身
的形成, 就有很大的仇恨動機, 而且時間點上比侵華戰爭要近.
首先是七十年代, 七十年代的香港, 難民來到的其中一個重要原因
, 是文化大革命. 很多人都是因為過去曾經是國民黨員或者其他身
份, 在內地被批鬥, 有親人被殺, 所以才走難來香港的. 其中受殘
酷對待的也不少, 那就是說, 對那一個世代的移民而言, 文化大革
命是比南京大屠殺更切身的仇恨. 而這個世代離我們不遠, 根本只
是很多人的「父母」一輩而已.
再前一個世代, 六十年代, 則是左派暴動, 左派暴動不僅炸死了香
港無辜的兒童, 讓香港陷入恐慌和混亂, 也燒死了香港的傳媒人等
, 這些事情一樣是令人記憶深刻的.
基本上每一次政治運動都導致了向香港的難民潮, 當然, 最早的世
代的香港難民, 包括很多國民黨的士兵和各種因為土改等原因而被
批鬥殺害的走難者. 而其中有一些是父母世代, 有一些是祖父母世
代, 他們記憶當中, 都有很多被屠殺的記憶. 例如不少人一家人乘
船來香港時, 都被解放軍用機槍掃射過, 死了一部份人.
他們也不像大陸教科書說的「資本家, 技術人才移民」, 很多來香
港的人只是單純看了共產黨軍隊的行徑而恐懼的貧民.
有以上的歷史背景, 香港是否應該十分仇共? 也許, 香港的確有反
共的情緒, 但倒過來說, 香港的仇共和大陸的仇日相比, 香港的程
度就要低得多. 這點是可以從表面上看出來的, 香港人會傾向認為
過去的事情已過去, 追究無益.
雖然有親人被殺, 但對比較近的一代而言, 被殺的親人其實自己自
出生而來都沒有見過的, 雖然唏噓, 但心理上要接受和原諒其實並
不真的那麼難.
如果大陸會因為南京大屠殺而仇日, 那麼, 香港也有非常多, 比大
陸更切身, 距離時間更近的仇恨理由. 畢竟, 第一, 世代我們還要
少一代, 第二, 很多仇日的人其實並不是真的有親人被殺, 甚至根
本就不處於被侵略圈當中, 但香港卻大部份都是逃避共產黨而南下
的難民.
我也不是那種經常提著這些東西的人, 但是, 每當有人談仇恨這回
事的時候, 例如大力宣揚他們的仇外情意結時. 我都不介意把我們
自己的仇恨也拿出來提, 我的意向是, 如果仇恨真的是這麼重要和
非追究不可的話, 我們也有這麼多的仇恨可以拿出來, 如數家珍,
如果仇恨是非算賬不可的話, 「我們也有」.
被英國人殺, 被中國人殺和被日本人殺的仇恨是沒有分別的. 中國
人的殘酷, 英國人的殘酷和日本人的殘酷是完全同類的東西.
仇恨是存在的, 但會隨著時間和世代慢慢淡化, 仇恨其實能延續的
時間沒有大家想像中的長, 現在大部份的所謂仇恨, 都是在少量歷
史加大量幻想底下產生的. 在教育和傳媒的加成底下, 小小的仇恨
都可以長大成不報不可的血海深仇, 讓自然去融化的話, 仇恨則會
隨著世代而慢慢消去.
況且, 就算非仇恨不可, 該仇恨的是以武力解決問題的想法, 軍隊
政治, 以殺人去消滅反對聲音的行為, 以及任何支持這種行為的觀
念和人, 這跟民族無關.
可能是因為香港人該仇恨對象真的比較多, 既受英國殖民, 也受日
本侵略, 亦受大陸迫害, 才發覺到, 把這仇恨放在某個民族身上,
根本是搞錯了重點.
不是有這樣殘酷的事情造成了有仇恨的心情, 而是已經被教育至讓
仇恨腐蝕靈魂的人, 找事情去合理自己的幻想.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
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◆ From: 144.214.120.253
推 tenshoufly:本來就是這樣,會仇日也只不過是阿共在教育愚化人手段 10/15 12:20
推 Darksider:愛國教育跟愚民也只是一線之隔而已 「與子同仇」愛國或 10/15 12:30
推 Darksider:民族意識的必要元素.. 如果重慶人覺得大屠殺事南京人的 10/15 12:34
→ chenglap:嗯, 這裡只能推三行. 10/15 12:36
→ Darksider:事 那中國還抗什麼戰？從個人擴到團體總要多背一點包袱 10/15 12:39
→ Darksider:感謝原PO 我說完了 XD 10/15 12:41
推 Geigemachen:原po真是好文，道盡香港實況 10/15 13:46
推 lolen:那些大陸嘴炮憤青，一邊喊打倒日本，一邊用日本貨看日本片 10/15 13:46
推 rainmaker2:香港本來就是一個沒有歷史的地方 香港人也沒有愛國意識 10/15 14:17
→ rainmaker2:這是好事還是壞事就要看個人立場而定了 10/15 14:19
推 Geigemachen:香港本來就有歷史,只是有人不願意懂香港歷史罷了 10/15 15:28
→ chenglap:維基的香港史可以一看. 10/15 16:12
→ chenglap:而且香港主要是愛港多於愛國的. 10/15 16:14
推 kenco:推 其實台灣的228也是最近不斷被炒作 10/15 16:44
推 awakim:推 最近看到一些人嘴裡說著各國各民族各文化一律平等，卻又 10/15 16:46
→ awakim:左一個小日本、右一個倭人...看了頗覺無奈。 10/15 16:48
→ ffaarr:推香港沒有歷史的也太無知了吧…香港史相關著作多得很。 10/15 17:14
推 rainmaker2:因為個人較喜歡長平之戰,十字軍東征,一二次世界大戰這 10/15 22:44
→ rainmaker2:類的事件,香港的我覺得太和平了(誤) 10/15 22:45
推 Zsanou:抗戰與仇恨本身無關....愛國教育跟操作仇恨是兩回事....XD 10/16 00:47
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作者: anono (nono) 看板: historia
標題: Re: [心得] 令人髮指
時間: Wed Oct 15 14:01:11 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《shyyo7589 (LOUD)》之銘言：
: : 因為這些日本都違反公約 並且進行大屠殺
: : 才造成甚至到今天某些中國人仍仇日的心情
: : 有不對的地方請提出指教
: : 希望不要引戰
: 仇日的主要原因是教育, 沒有別的原因, 只有教育. 加上傳媒.
你是從做老師的經驗得出這一結論並不足為奇
但依照我的經驗﹐教育有些時候有些地方是非常無能的
甚至無力改變任何人的一個觀念
所以初小時候的好少年長大變成阿飛
變得利益熏心﹐自私自利﹐這樣的例子實在太普遍
仇恨也一樣。固然需要承認其中一個原因在於教育﹐傳媒
和無休無止的洗腦。
但正如那個謠言公式﹐謠言的殺傷力﹐沒有現實利益因素
那麼﹐謠言就不過是一個坊間無關痛癢的夢話。
仇恨也同樣如此﹐失去對現實強烈的關注與映射
也就喪失了歷史價值。任何的歷史都是當代史。
當年的KMT反共教育不再繼續﹐國府的政策制定裡
試圖把prc當作一個正常國家來對待
因為舊有的那套宣傳體制失靈﹐越來越喪失現實感
反攻大陸是一個笑話﹐僅此而已
但這並不是說﹐當年的反共教育並非毫無影響
至少很大程度上塑造了現代台灣人對大陸的基本印象
洗腦教育的成功又是很容易看到。
不過如果細細觀察下去。支持當年反共教育的思想與制度動力
已經消失。現行的教育﹐則又有強烈的現實利益糾葛在裡面
而不是僅僅出於意識形態上的考慮。台灣與大陸
這一對抗結構﹐並未有因此而發生實質性改變。所以你總是
很容易在台灣媒體上看到對大陸的種種報道﹐不少看起來
匪夷所思﹐缺乏邏輯和思辨﹐一個正常人﹐依靠其理性
判斷﹐是可以很容易發現問題所在。但事實是﹐他卻有廣泛
而有力的煽動性﹐直接左右了台灣社會的民意。
香港無法形成這種仇恨觀念。原因有很多。香港沒有中國人
香港人這種非此即彼的普遍對立觀念﹐沒有實現與大陸隔絕的
地理﹐經濟﹐以及政治資本﹐也沒有遭受來自大陸的層層利益
剝奪﹐除了目前的直選問題﹐當然也沒有人員與文化的阻斷。
所以仇恨觀念自然沒有什麼市場。即便教育想介入﹐把這種歷史
的恩怨轉換為彼此對立的仇恨﹐也變得力不從心﹐響應者寡。
二二八的例子和六四的例子也有其類似性。原因在於﹐你面對
的是一個並非僅僅是惡魔﹐妖怪式的論述對象﹐無論ccp或者
kmt﹐在歷史的時空裡﹐都做過值得肯定的東西﹐並且這種東西
與現實密切的糾纏在一起﹐愛不是﹐恨也不是。此種復雜的態度
使得國民面對二二八﹐或者六四的觀感﹐有著復雜不同的解釋和
社會認知。如你所說﹐當年的仇恨和大多數人無關。歷史延續下來
的仇恨屬於少數人。試圖割裂社會﹐塑造族群沖突的做法﹐並
不值得鼓勵﹐也是可鄙的。
而中日﹐大陸和台灣﹐這樣的結構﹐並不與香港的例子相同。
這是另外一種模式。
中日之間的糾葛和大陸與台灣之間的糾葛一樣﹐非常復雜。
當然﹐後者的形態與深度更甚。中日在彼此的認知裡是外族。
大陸和台灣﹐也試圖或者現實演變裡﹐朝這個方向發展。
彼此並不存在相互認同的共生觀念。所有關於仇恨的記憶是
割裂的﹐獨立的﹐自成體系。二二八的歷史﹐可以通過國家
力量來實現平反和重新認定。但侵華戰爭﹐則不可以。因為
國家的力量有其邊界。被中韓描述為侵略的歷史﹐在日本人
那裡是另外一番描述。當然﹐如果中國願意﹐還可以記錄
韓國人作為棒子的由來。但這顯然與現實需求是相悖的。
所以僅僅從歷史的角度﹐他們就無法冰釋前嫌。關於仇恨的
記憶會被延續下來﹐通過教科書﹐媒體﹐歷史回憶錄﹐警報
歷史遺跡等等不斷的被重復﹐流傳下去。民族主義作為一種
共識﹐被不斷的塑造﹐新的敵人被發現﹐和平時期﹐和平而
無害的敵人也會被樹立。比如﹐我們一定要解放台灣這樣的
口號。
關於歷史的仇恨﹐如果僅僅是著眼於民族和解﹐甚至是一件
很容易的事情。即﹐不提﹐或者不去渲染仇恨即可。但實際
上並非如此。即便台灣的教材裡不提國共恩怨﹐隻要提sars
提加入聯合國﹐不能用roc的國旗﹐就足以讓人沮喪﹐繼而
不滿﹐憤怒﹐想尋求與大陸的隔離。這些事情﹐就算是媒體
的低調處理﹐也無法掩埋藏於一般人內心裡的情緒。
中日之間亦然。不提歷史仇恨﹐試圖尋求和解的雙方。面對
日方在慰安婦問題﹐東海問題﹐釣魚島問題﹐台灣問題﹐甚
直是其在新疆的屢次非法測量﹐都足以引起內部的不安﹐憤
怒等等等等。歷史的仇恨與記憶會再次喚醒﹐新仇舊恨糾纏
在一起﹐仇恨便有了更為長久的生命力。
試圖化解異族之間仇恨的努力非常艱難。尋求到二者之間關
於仇恨論述的一致性﹐並不容易。這遠比一個國家內部的仇
恨沖突更難以解決。如果這種沖突不是基於種族和宗教的話。
所以﹐你那句立場﹐任何殺人引致的仇恨是沒有分別的。
需要做修訂。也許可以說﹐香港是幸運的。
: 首先有一件事是很重要的, 第二次世界大戰是七十年前的事情, 也
: 就是說, 那是三代前的事情. 這件事情是殘酷和不義, 但殘酷和不
: 義跟仇恨本身是沒有直接的關係.
: 因為重心是, 因為屠殺而引致仇恨的, 只會是被屠殺的當事人. 而
: 當事人, 就算當時是青少年的, 現在也已經是老人了. 但現在我們
: 所說的仇日心理, 卻以現今的青少年為主.
: 首先, 我的立場是, 任何殺人引致的仇恨都是沒有分別的.
: 我們可以比較的是很多同類的例子, 最近的, 是一九八九年的六四
: 事件, 這件事離我們僅一個世代. 後六四時代出生的孩子才剛長大
: , 他們不會很在意六四這件事, 對於他們來說那只是歷史而已.
: 當然, 你可以說, 大部份人都不是北京人, 也和北京學生沒有血緣
: 關係, 不過不要忘了, 一則, 我們這裡大部份都不是南京人也和他
: 們沒有血緣關係. 二則, 仇日情緒的擁有者很多根本就是源自日軍
: 沒有屠殺過的地方, 例如重慶.
: 關於仇恨情緒, 我會舉香港人為例子. 普遍大家對香港人的印象就
: 是不關心政治, 也沒有甚麼國仇家恨的民族. 但事實上, 香港本身
: 的形成, 就有很大的仇恨動機, 而且時間點上比侵華戰爭要近.
: 首先是七十年代, 七十年代的香港, 難民來到的其中一個重要原因
: , 是文化大革命. 很多人都是因為過去曾經是國民黨員或者其他身
: 份, 在內地被批鬥, 有親人被殺, 所以才走難來香港的. 其中受殘
: 酷對待的也不少, 那就是說, 對那一個世代的移民而言, 文化大革
: 命是比南京大屠殺更切身的仇恨. 而這個世代離我們不遠, 根本只
: 是很多人的「父母」一輩而已.
: 再前一個世代, 六十年代, 則是左派暴動, 左派暴動不僅炸死了香
: 港無辜的兒童, 讓香港陷入恐慌和混亂, 也燒死了香港的傳媒人等
: , 這些事情一樣是令人記憶深刻的.
: 基本上每一次政治運動都導致了向香港的難民潮, 當然, 最早的世
: 代的香港難民, 包括很多國民黨的士兵和各種因為土改等原因而被
: 批鬥殺害的走難者. 而其中有一些是父母世代, 有一些是祖父母世
: 代, 他們記憶當中, 都有很多被屠殺的記憶. 例如不少人一家人乘
: 船來香港時, 都被解放軍用機槍掃射過, 死了一部份人.
: 他們也不像大陸教科書說的「資本家, 技術人才移民」, 很多來香
: 港的人只是單純看了共產黨軍隊的行徑而恐懼的貧民.
: 有以上的歷史背景, 香港是否應該十分仇共? 也許, 香港的確有反
: 共的情緒, 但倒過來說, 香港的仇共和大陸的仇日相比, 香港的程
: 度就要低得多. 這點是可以從表面上看出來的, 香港人會傾向認為
: 過去的事情已過去, 追究無益.
: 雖然有親人被殺, 但對比較近的一代而言, 被殺的親人其實自己自
: 出生而來都沒有見過的, 雖然唏噓, 但心理上要接受和原諒其實並
: 不真的那麼難.
: 如果大陸會因為南京大屠殺而仇日, 那麼, 香港也有非常多, 比大
: 陸更切身, 距離時間更近的仇恨理由. 畢竟, 第一, 世代我們還要
: 少一代, 第二, 很多仇日的人其實並不是真的有親人被殺, 甚至根
: 本就不處於被侵略圈當中, 但香港卻大部份都是逃避共產黨而南下
: 的難民.
: 我也不是那種經常提著這些東西的人, 但是, 每當有人談仇恨這回
: 事的時候, 例如大力宣揚他們的仇外情意結時. 我都不介意把我們
: 自己的仇恨也拿出來提, 我的意向是, 如果仇恨真的是這麼重要和
: 非追究不可的話, 我們也有這麼多的仇恨可以拿出來, 如數家珍,
: 如果仇恨是非算賬不可的話, 「我們也有」.
: 被英國人殺, 被中國人殺和被日本人殺的仇恨是沒有分別的. 中國
: 人的殘酷, 英國人的殘酷和日本人的殘酷是完全同類的東西.
: 仇恨是存在的, 但會隨著時間和世代慢慢淡化, 仇恨其實能延續的
: 時間沒有大家想像中的長, 現在大部份的所謂仇恨, 都是在少量歷
: 史加大量幻想底下產生的. 在教育和傳媒的加成底下, 小小的仇恨
: 都可以長大成不報不可的血海深仇, 讓自然去融化的話, 仇恨則會
: 隨著世代而慢慢消去.
: 況且, 就算非仇恨不可, 該仇恨的是以武力解決問題的想法, 軍隊
: 政治, 以殺人去消滅反對聲音的行為, 以及任何支持這種行為的觀
: 念和人, 這跟民族無關.
: 可能是因為香港人該仇恨對象真的比較多, 既受英國殖民, 也受日
: 本侵略, 亦受大陸迫害, 才發覺到, 把這仇恨放在某個民族身上,
: 根本是搞錯了重點.
: 不是有這樣殘酷的事情造成了有仇恨的心情, 而是已經被教育至讓
: 仇恨腐蝕靈魂的人, 找事情去合理自己的幻想.
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◆ From: 221.137.108.54
推 catsondbs:推 10/15 14:10
推 chenglap:你說的全對. 10/15 15:55
推 bluewzy:每個國家的政府（或者說權力階層）都在做類似的事情 10/15 15:56
推 bluewzy:只不過有強弱和對象之分，很少有沒有仇視對象的國家 10/15 15:58
推 Cymbelin:說的真好. 10/15 15:59
→ chenglap:其實這種事情, 往往只是政黨在做, 政府不該做. 10/15 16:00
推 roofwalker:我好奇，你又如何解釋台日之間的民族主義與仇恨有無？ 10/15 16:08
推 awakim:利益 當然是極強的驅動力，但到底該怎樣做還是有選擇的餘地 10/15 16:55
→ rainmaker2:現代國家很少明顯地確立敵對國家的(某第一大國除外) 10/15 16:56
推 bluewzy:不明確的好處就是可以從敵對變友好，再從友好變敵對 10/15 17:13
→ vvus:這樣的問題該去社會學版或是傳播理論討論而非歷史版 10/15 23:01
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: historia
標題: Re: [心得] 令人髮指
時間: Wed Oct 15 16:58:39 2008
※ 引述《anono (nono)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 中日之間亦然。不提歷史仇恨﹐試圖尋求和解的雙方。面對
: 日方在慰安婦問題﹐東海問題﹐釣魚島問題﹐台灣問題﹐甚
: 直是其在新疆的屢次非法測量﹐都足以引起內部的不安﹐憤
: 怒等等等等。歷史的仇恨與記憶會再次喚醒﹐新仇舊恨糾纏
: 在一起﹐仇恨便有了更為長久的生命力。
: 試圖化解異族之間仇恨的努力非常艱難。尋求到二者之間關
: 於仇恨論述的一致性﹐並不容易。這遠比一個國家內部的仇
: 恨沖突更難以解決。如果這種沖突不是基於種族和宗教的話。
: 所以﹐你那句立場﹐任何殺人引致的仇恨是沒有分別的。
: 需要做修訂。也許可以說﹐香港是幸運的。
大抵沒錯, 我只是補充一些東西.
我們中國人有句傳統的老話, 學好三年, 學壞三日. 其實這
反映了教育是甚麼.
為何老師要對自己的觀念和道德特別注重, 而一方面要保守
古道, 另一方面, 又要對新思想理解接納, 其實並不是社會
形象問題, 也不是甚麼傳統. 而是「教育」這件事本身就是
雙面刃.
要教壞的東西很容易, 要教好的東西卻很困難.
也就是說, 教育要引起仇恨容易, 消除仇恨困難. 無論如何
, 仇恨都會產生的, 無中也會生有, 兩個根本不相識的人,
仇恨不過是大家互瞄一眼就互看不順眼這麼簡單.
你教學生去討厭, 憎恨某些東西時, 你會發覺學生特別好教
, 但當你教學生不去討厭, 憎恨某些他們已討厭的東西時,
他們則會很多懷疑和怨言.
學生其實本身在受教育之前, 已經有了一些基本立場, 而教
育的方向, 也不外乎是教和他立場相左, 或者立場符合的東
西. 前者的話, 對方會先懷疑, 但你可以用道理, 情義, 身
教等方式, 去慢慢的改變他. 不過後者的話, 基本上你不必
說甚麼, 他們一聽到你說的東西和他本來想的一樣, 就已經
心花怒放, 因為對於他們來說, 他們本來也不確定是對的東
西, 因老師的口而合法化.
因此, 比起說教育無能, 我反而會說, 消除仇恨的教育會頗
為無能, 仇恨教育卻十分有效.
: : 根本是搞錯了重點.
: : 不是有這樣殘酷的事情造成了有仇恨的心情, 而是已經被教育至讓
: : 仇恨腐蝕靈魂的人, 找事情去合理自己的幻想.
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◆ From: 144.214.120.253
→ zhongxia:也許人性本惡吧，大多數小孩都對拆解各種物品乃至生物抱 10/15 23:57
→ zhongxia:有濃厚興趣，我自己小時候就肢解過很多昆蟲，囧 10/16 00:01
→ chenglap:其實我有更深入的解釋, 但這裡不是教育版只好就此打止. 10/16 00:33
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作者: bluewzy (bluewzy) 看板: historia
標題: Re: [心得] 令人髮指
時間: Wed Oct 15 17:19:12 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 大抵沒錯, 我只是補充一些東西.
: 我們中國人有句傳統的老話, 學好三年, 學壞三日. 其實這
: 反映了教育是甚麼.
: 為何老師要對自己的觀念和道德特別注重, 而一方面要保守
: 古道, 另一方面, 又要對新思想理解接納, 其實並不是社會
: 形象問題, 也不是甚麼傳統. 而是「教育」這件事本身就是
: 雙面刃.
: 要教壞的東西很容易, 要教好的東西卻很困難.
: 也就是說, 教育要引起仇恨容易, 消除仇恨困難. 無論如何
: , 仇恨都會產生的, 無中也會生有, 兩個根本不相識的人,
: 因此, 比起說教育無能, 我反而會說, 消除仇恨的教育會頗
: 為無能, 仇恨教育卻十分有效.
你太小看政府或者政黨對宣傳工具的運用熟練程度了。
以CCP為例：
A.日本政府XXXX
B.日本人民XXXX
CCP罵日本的時候會很小心的只提日本政府，或者少數右翼分子
到時候只要換個首相，或者鼓吹一下中日人民一衣帶水的友好情誼
轉身很容易的。
CCP建國60年來對日、對美、對蘇俄、對臺灣，宣傳口徑來回變了多少次
人民不都是聽的很開心。
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◆ From: 124.42.31.101
推 shyyo7589:咦 ~ 怎嚜越來越政治了 10/15 17:28
→ chenglap:那談到這裡停好了. 10/15 17:28
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作者: ilha (Formosa) 看板: historia
標題: Re: [心得] 令人髮指
時間: Wed Oct 15 23:14:03 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《shyyo7589 (LOUD)》之銘言：
: : 因為這些日本都違反公約 並且進行大屠殺
: : 才造成甚至到今天某些中國人仍仇日的心情
: 仇日的主要原因是教育, 沒有別的原因, 只有教育. 加上傳媒.
仇日的原因主要是因為漢民族差點滅亡的恐懼
這種恐懼是非常真實的 並不純粹是虛擬
違反國際公約的暴行對於不重視西歐國際架構
體系的中國人來說沒有主要意義 但是這也不
表示教育、傳媒和民族主義就是仇日思想的基
礎而導致仇日思想只有負面的自我邪惡性
仇日的原因主要是因為漢民族差點滅亡的恐懼
大規模、恐怖且完全無力擺脫的真實感──只
有已滅亡的民族才不會有仇恨侵略者的仇恨感
──這種恐懼絕對不可以重來一次 這就是仇
日思想的根本基礎 以及相應的中國威脅論的
基礎 以避免仇己思想導引完全的大規模滅絕
報復
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◆ From: 59.112.82.103
※ 編輯: ilha 來自: 59.112.82.103 (10/15 23:19)
推 Morisato:也就是如果當初變成和朝,現在我們就會高唱六族共榮了XD 10/15 23:57
推 a40397577:完全沒有滅亡的可能性啊 10/16 00:29
推 francischiu:怎麼會沒有滅亡的可能性ˊˋ? 10/16 00:31
推 a40397577:就算日本贏了也是成立魁儡政府，哪會幹納粹的種族屠殺? 10/16 00:31
→ francischiu:呵..你把滅亡看的太狹隘了..漢文化.歷史...難道沒有滅 10/16 00:33
→ francischiu:亡或被遺忘...被洗腦的可能性嗎? 10/16 00:35
→ francischiu:滅亡不代表人都要死光ˊˋ 10/16 00:37
推 Zsanou:就過去的歷史而言,可能性近乎零.....XD 10/16 00:51
→ Zsanou:看過去大清帝國的滿化政策對漢文化的影響就知道了..... 10/16 00:53
推 awakim:漢民族有差點滅亡的恐懼嗎？我還覺得漢文化一直很有自信呢 10/16 01:08
→ awakim:能否從文化史上舉點例證呢？ 10/16 01:10
推 FMANT:漢民族過新年都穿滿州人的馬褂,滿化甚深,毫無知覺 10/16 07:34
→ FMANT:雖然自稱脫離滿州人的統治,但至今都拖不掉滿州人的意志 10/16 07:39
推 a40397577:日本是來搶資源，不是來改造文化 10/16 12:40
推 a40397577:即使用最廣義的定義來看，日本也沒有消滅任何漢文化 10/16 12:44
→ a40397577:「中國亡國論」本來就是唬爛的 10/16 12:46
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: historia
標題: Re: [心得] 令人髮指
時間: Thu Oct 16 01:20:02 2008
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 仇日的原因主要是因為漢民族差點滅亡的恐懼
: 大規模、恐怖且完全無力擺脫的真實感──只
: 有已滅亡的民族才不會有仇恨侵略者的仇恨感
: ──這種恐懼絕對不可以重來一次 這就是仇
: 日思想的根本基礎 以及相應的中國威脅論的
: 基礎 以避免仇己思想導引完全的大規模滅絕
: 報復
有點不想回這文, 不是我討厭這文章, 而是我要說的事情, 我
覺得政治性的程度比較大. 而且很容易引起大量回應或者推文
, 有危版上的治安和這版純討論歷史的特質,
我交給版主決定我這文章是否應該刪除. 我對版主一切的決定
絕不異議.
因為我有一個很敏感的回應: 普通話.
如果這是仇恨的理由, 那老實說, 你說的是, 我們應該仇恨國
語, 我並不打算這樣做. 但, 你想想, 我們粵人的在粵, 教育
用的並非母語粵語, 而是普通話.
粵語教育從正式教育系統當中消失了, 只剩香港和澳門.
當有人反對的時候, 得到的回應是「所有漢人都是這樣」, 不
少人漸漸母語認同轉成國語之後, 反而認為粵語教育是沒必要
存在的. 越來越多小孩認為自己母語是國語, 大不了「同時也
會粵語」, 甚至有些根本就不會. 在這一種教育系統出來的新
粵人, 不少甚至開始認為所有粵人都應該懂普通話.
是的, 就算有多少人覺得那不中聽, 有多少人覺得我是「少數
極端份子」, 「煽動悲情」我也要說, 漢民族本身的擴張過程
, 本身就是在做同樣的事情.
有些傳統粵語地區如南寧, 甚至出現粵語媒體滅絕的現象, 連
電影院上映的電影也只有國語版沒有粵語版.
最可怕的是, 很多新一代對此額手稱慶, 無動於衷, 因為他們
自少學的是國語, 他們可以過完全沒粵語的生活. 他們會懂一
點粵語, 但已失去了對粵語的驕傲和堅持. 這點無分大陸臺灣
, 我遇過有人自稱廣東人, 但粵語只是第二三語言, 母語根本
是國語, 他可以毫不猶疑地排斥了粵語教育.
最堅持粵語教育的, 當然, 是我們這些純粵語教育下, 教師和
長輩都強調粵語的驕傲的學生. 而不是一開始就被教育國語第
一的學生.
那是否像是你所說的「已滅亡的民族」的生態? 如你所說, 他
們已經不懂抗拒, 全力維護新的母語. 他們可以理所當然地把
普通話視為第一語言, 粵語不同英語, 懂粵語的只有粵人, 如
果粵人也沒有母語教育, 粵語的地位會迅速下降.
不少新移民學生告訴我, 在廣東, 他們在學校說粵語會被教師
責備和懲罰.
當然, 粵語不會消亡, 粵語是漢語中比較頑強的語言之一, 但
很可能在廣東粵語的地位日降, 保存粵語的變成了加拿大, 香
港, 澳門這些能夠用粵語教學的地方. 就像愛爾蘭之於英語,
諾曼第之於法語一樣.
如果你告訴我, 這仇日不是邪惡的話, 那麼, 支持粵人的排斥
北方的思想. 只怕也是不可避免的事情.
如果你說被滅亡的民族, 那我也想說一句很難聽的話, 這一代
會使用國語作為母語的人不少, 那, 便是你所說的那些「被滅
亡的民族」, 因為他們都喪失了祖先的母語. 不是自然消失的
, 是透過行政手段緩慢地消滅的.
你說, 這種恐懼絕對不可以再來一次, 而你認為仇日就能夠將
這種恐懼避免了.
結果, 那些新粵人果然跟隨一起仇日, 而對於自己沒有母語教
學這件事, 無動於衷, 對於廣東在粵文化產出能力, 包括歌影
文娛全部下降, 沒有感覺.
我們不能用粵語作為教學語言, 不是因為有日本人強迫我們學
日語, 而我們仇日, 能否協助我們保護粵語? 我認為你說的漢
民族滅亡不是指肉體消滅, 而是文化消滅. 文化消滅其中一種
常見的方法, 就是貶低別人的母語, 用別的東西去取代那些人
的母語, 最終令那些人也認為自己的語言只是「地方語言」.
是的, 我是反對仇恨教育的, 如果你打算告訴我仇恨教育對於
保護文化是那麼重要的事情. 那麼, 我唯有提出這件我明知會
遭到一大堆人口誅筆伐的事情. 我預期得到多少人會告訴我,
我的母語也是四川話啊, 我懂國語也能用四川話打麻雀.
但我們港澳, 粵語不懂只能用來消閒娛樂, 私下閒聊, 我們的
所有電視臺, 所有電臺, 報紙傳媒, 以及政府公告, 都是以粵
語為第一語言的. 我們的電影, 全部都是以粵語產出, 我們的
歌曲, 全都是以粵語歌唱, 粵語不是「方言」, 而是一種可以
放得上檯面和國際的體面官方語言.
只拿去打麻將和說壞話用的語言是沒有尊嚴的.
而在我們粵人的祖土, 粵語卻並非官方語言. 這樣諷刺的事情
, 因為受了二三十年的教育, 有一半人接受了, 反而認為我們
這些堅持粵語教育的人多此一舉.
如果仇恨是有用的必要之惡,
請告訴我, 作為堅持保存粵文化, 讓粵人也能夠像這世界大部
份人一樣能以以母語教育的人來說, 我是否該尋找一些仇恨的
對象.
再好好教育下一代, 請仇恨這些人, 排斥這些人, 堅持自己的
自豪, 避免他們消滅我們的民族.
若仇恨有合理性, 那我也不妨提出這種令全中國人都尷尬的問
題, 我的前設是, 「仇恨有必要存在」. 如果大家不覺得仇恨
有必要存在的話, 以上的話可以全都當沒看過.
我也不是完全排斥仇恨, 問題是當我發覺我有必要套用「仇恨
」這種原則時, 我清楚認識到我要仇恨的對象一點也不少.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (10/16 01:35)
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (10/16 01:36)
推 roofwalker:不曉得您如何看待台灣的語言生態及語言政策？ 10/16 01:55
推 jock78:沒用啦,香港不被中共移民同化就不錯了 10/16 01:59
→ chenglap:對於臺灣開始採納多元文化的成果, 我是看得到的. 10/16 02:15
→ chenglap:若能開放教育和傳媒, 我有信心, 入粵者則成粵人之. 10/16 02:17
推 XXZDX:台灣漢民族的母語→閩、客語，何嘗不是這樣？ 唉 10/16 09:14
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作者: woodgatel (woodgatel) 看板: historia
標題: Re: [心得] 令人髮指
時間: Thu Oct 16 01:36:46 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
不知C大有看過程美寶的事沒有
她最近的一本著作 就是在講述廣東文化在近代中國的形塑過程
就她的觀點而言 粵文化一直都跟中央的主流意識形態暗中抗衡
比方說在地方志的撰寫中 一些在民國史上有負面評價的人
在地方志所呈現的是一種不同的形象 這可以視之為一種消極的反抗
她也有談到方言的問題 不過書一時找不到
沒辦法轉述在版上
C大對於粵文化能否成功保存 好像有點不太樂觀
可是 我覺得地方文化有他的生命力
一時的強力干預 並不能把它完全消滅
一旦壓制消失了 地方文化還是會重新興起
一點淺見
--
世界四大婊人王
Tony Stark Aulas Billy Beane 劉志昇
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◆ From: 140.119.235.246
※ 編輯: woodgatel 來自: 140.119.235.246 (10/16 01:39)
推 MilchFlasche:不過現代社會的大眾媒體及教育體制往往是中央政府的 10/16 15:50
→ MilchFlasche:幫兇。如果連網路都箝制的話就太可怕了；還好目前這 10/16 15:51
→ MilchFlasche:世界的網路尚堪稱自由多元。 10/16 15:51
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: historia
標題: Re: [心得] 令人髮指
時間: Thu Oct 16 02:14:54 2008
※ 引述《woodgatel (woodgatel)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: 不知C大有看過程美寶的事沒有
: 她最近的一本著作 就是在講述廣東文化在近代中國的形塑過程
: 就她的觀點而言 粵文化一直都跟中央的主流意識形態暗中抗衡
: 比方說在地方志的撰寫中 一些在民國史上有負面評價的人
: 在地方志所呈現的是一種不同的形象 這可以視之為一種消極的反抗
: 她也有談到方言的問題 不過書一時找不到
: 沒辦法轉述在版上
: C大對於粵文化能否成功保存 好像有點不太樂觀
: 可是 我覺得地方文化有他的生命力
: 一時的強力干預 並不能把它完全消滅
: 一旦壓制消失了 地方文化還是會重新興起
: 一點淺見
廣東的歷史是國共都厭惡的黑歷史.
由民國時代的陳炯明, 陳濟棠, 共產黨時代的葉劍英, 前面的評
語不超過「粵系軍閥」四字, 後面的就一味只強調他怎樣忠黨愛
國, 埋沒廣東和中央諸種不合, 以及多次被清洗本地幹部, 打壓
「地方主義」的事情.
近代廣東史是粵語文化對中央文化的對抗. 我對真的可以只說一
些歷史, 我相信你看的書也有這些論述的. 而這些廣東史, 不幸
地, 並不存在於大部份廣東人的教育當中.
打從開始要推行普通話開始, 粵就一直被視為大敵, 中央政府一
直很清楚, 粵語的生存空間在於文娛和教育, 因此, 國民政府於
三十年代, 中央電影檢查會, 明令禁止拍攝粵語片. 但粵語有另
一重鎮, 就是香港, 基本上香港既是英國的殖民地, 也是粵人當
成「中央政府管不到」的「廣東殖民地」.
廣東的經濟其實在民初時期就很發達, 而且識字率一直都很高,
輕工業根本早在三四十年代已經大幅發展, 現在經常被說開放成
經濟特區是中央的恩德, 但這件事情本來在解放前便已經一直發
生著, 反而在解放後, 廣東的經濟被壓抑而倒退.
香港粵語片的大量產生, 本身就是對抗中央反粵政策的一個暗中
的反抗.
後來解放後, 廣東其實一直都是進行粵語教育的, 而幹部和省長
也一貫是粵人, 但是, 在毛澤東「打壓地方主義」底下, 當地的
幹部被清洗. 慢慢發展的結果, 就是廣東的粵人自衛意識慢慢被
擊破.
像蘋果日報的老闆黎智英便是從廣東偷渡來的廣東人, 也是香港
人, 我的很多老師都是這樣來的, 他們都是在廣東讀傳統的粵語
教育, 因為政治運動等原因而來香港.
粵人的自信大幅的下滑, 本來應有的經濟發展和實力, 現在卻被
視為是中央的恩賜, 本來就很高的識字率, 也被視為是解放後才
發生的事情, 粵語教育被取締, 所有人從少就要學普通話. 新一
代有一半損失了粵人的驕傲, 甘於把粵語當成二流語言. 有些地
方從廣東劃入廣西, 那些地方很多連粵語傳媒都在推廣普通話政
策下被消掉.
是的, 地方文化當然是有生命力的, 粵語已不是「地方文化」,
而足以稱之為國家級的文化, 可是粵人的自信甚麼時候會重新建
立, 卻是個大問號, 被壓抑在「漢人」的身份下, 有些人甚至連
母語是粵語還是國語都無法分清, 我遇過一些較高教育程度的廣
東人, 一旦談及粵語的未來, 表現就很激烈, 有些非常強烈地認
同要重建粵文化的尊嚴.
有些較愛國的, 不是大發脾氣, 就是會真的用手掩著耳朵, 說不
想談這些問題, 或者說中國崛起, 「國語也會崛起」, 所以「弱
勢語言」的衰落是「大勢所趨」.
在愛國主義和粵文化的衝突下, 不少人都很想否定國粵互斥的尖
銳事實, 但當然, 有些人就像之前所寫的, 開宗明義的排斥北方
人和普通話.
我自己很清楚, 我便是那生命力的一部份, 可是, 現實也有很多
地方文化無法再起的例子, 例如諾曼第, 愛爾蘭這兩個「文化消
滅」經常舉的例子.
粵語雖頑強, 但我是居安思危的. 而且, 受威脅的「漢屬文化」
, 又何止粵一個? 漢人底下其實有著語言不能共通的諸族, 漢人
的母語總是被打壓, 若沒有重視母語的原則存在. 粵語當然能生
存下來, 但會衰落, 至於其他更弱勢的語言, 就會面臨被消滅的
危險.
我想保護的不僅是粵語, 而是「漢多元文化」本身, 但目前漢族
政治的主流是不顧一切, 粗糙野蠻的文化統一.
而大家是溫水煮蛙, 沒到事情不可挽救時, 還以為自己的語言不
會被消滅, 但很多案例已擺在眼前, 最明顯的例子是十九世紀初
的「英語小學教育」毀滅了愛爾蘭語.
愛爾蘭語幾乎被根除的情況, 令人感到恐懼, 這種事情, 漢人真
的是不見棺材不流淚. 真的有人以為打麻雀時說兩下, 就能把語
言保存下來.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (10/16 02:25)
推 WINDHEAD:推c大,讓我知道台灣不是孤單的 10/16 03:01
推 ffaarr:您的想法很令人敬佩！ 10/16 08:48
推 XXZDX:你寫的很讚啊 ~！另開討論串多寫點，我支持你 ~ 10/16 09:17
推 huanghao4861:寫得很好 但是個人認為地方主義過重會越來越排外 10/16 09:59
→ huanghao4861:粵語和上海話是最強勢的地方語言 排外都比較厲害 10/16 10:01
→ huanghao4861:想我老家一個縣都有3種語言了 .. 10/16 10:02
→ chenglap:當母語教學確定, 我則會走向反地方主義. 10/16 10:05
→ chenglap:我的立場時隨現實情況改變. 10/16 10:08
推 rainmaker2:諾曼第文化應該是被吸收到法國文化了吧 10/16 10:14
→ chenglap:諾曼語的區域不僅法國的, 但嚴重衰落中. 10/16 10:21
推 rainmaker2:諾曼第公國的區域基本上是法國的地盤(英國不算的話( 10/16 10:29
→ chenglap:諾曼第語在英國, 愛爾蘭, 英倫海峽一些島在用 10/16 10:32
推 rainmaker2:另外歐洲已經消失的文化多的是 如西哥德,高盧,到南美的 10/16 10:33
→ chenglap:諾曼和愛爾蘭都是「正消失」而不是「已消失」的文化 10/16 10:34
→ rainmaker2:馬雅文化, 現在都已經消失了 10/16 10:34
→ chenglap:恐龍絕種不等於我們該去吃熊貓肉吧? 10/16 10:36
推 rainmaker2:熊貓只是其中一種有滅絕危險的物種,什至不算是最危險的 10/16 10:39
→ rainmaker2:有些情況更加危險的物種可能已經無聲無色的消失 10/16 10:42
→ chenglap:所以重心是我們要先注意到, 而不能視而不見. 10/16 10:42
推 mgdesigner:C大寫的文章真好！ 10/16 15:45